Η συνέντευξή του Γιώργου Παπανδρέου στο «CNN ΤURK»

BIRAND: Κύριε Πρωθυπουργέ, σας ευχαριστώ πολύ. Ξέρω ότι είστε πολύ απασχολημένος, αλλά βρήκατε, παρόλα αυτά, χρόνο να μας διαθέσετε. Αυτό είναι θαυμάσιο.
Μπορείτε λοιπόν να μας πείτε, ποια είναι η σημασία αυτής της επίσκεψης; Πρόκειται για επίσκεψη ρουτίνας; Πώς θα την ονομάζατε; Πώς θα μας την περιγράφατε;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα ήθελα καταρχήν να σας ευχαριστήσω, κύριε Ali Birand, φίλε Ali.Έχουμε κάνει πολλές συνεντεύξεις μαζί και είμαι πολύ ευτυχής που είμαστε πάλι μαζί και θα έχω την ευκαιρία, μέσω υμών, να επικοινωνήσω με τον Τουρκικό λαό και να στείλω και πάλι ένα μήνυμα φιλίας.
Βέβαια, όπως γνωρίζετε, όλα αυτά τα χρόνια, έχω δουλέψει σκληρά, ως Υπουργός Εξωτερικών, αλλά και ως αντιπολίτευση στην Ελλάδα, προκειμένου να ενισχύσω τις σχέσεις μας και να προχωρήσουμε, κάτι που πιστεύω μπορεί να είναι πολύ παραγωγικό ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία.
Έχουν περάσει λοιπόν δέκα χρόνια από την εποχή που ήμουν Υπουργός Εξωτερικών και είχαμε αυτή την αλλαγή στις σχέσεις μας και στην πολιτική μας, με την Τουρκία να είναι υποψήφια χώρα για ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και μέσω της διπλωματίας, που ξεκίνησε πριν από τους σεισμούς.
Κατόπιν, οι σεισμοί αποτέλεσαν τμήμα αυτής της διπλωματίας.
Επίσης, ακολουθήσαμε μια πολιτική, με τον Ισμαήλ Τζεμ, ώστε να εργαζόμαστε πάνω σε θέματα που δεν ήταν επίμαχα, αλλά ήταν αμοιβαίως αποδεκτά και ωφέλιμα για τις δύο χώρες μας.
Σήμερα, λοιπόν, δέκα χρόνια αργότερα, θεωρώ σημαντικό - και αυτό είπα στον Πρωθυπουργό Ερντογάν, όταν τον προσκάλεσα - να κάνουμε έναν απολογισμό, μια αξιολόγηση.
Πόσο έχουμε προχωρήσει αυτά τα δέκα χρόνια; Πρέπει να είμαστε πολύ ανοιχτοί και ειλικρινείς για ό,τι θετικό πετύχαμε, διότι έχουμε πετύχει πολλά θετικά πράγματα, όμως, υπάρχουν και θέματα στα οποία μείναμε πίσω και τα οποία πρέπει να προωθήσουμε, να λύσουμε και να αντιμετωπίσουμε, έτσι ώστε να μπορέσουμε πραγματικά να ενισχύσουμε και να χτίσουμε τη σχέση μας πάνω σε ισχυρά θεμέλια.
Ελπίζω, λοιπόν, αυτή η επίσκεψη του Πρωθυπουργού Ερντογάν, να αποτελέσει τον ακρογωνιαίο λίθο για μια διαδικασία, η οποία θα μας οδηγήσει σε μία διαφορετική σχέση, που θα στηρίζεται, βέβαια, στην εμπειρία μας των τελευταίων δέκα ετών, αλλά και στο θάρρος να προχωρήσουμε.
Α.BIRAND: Υπήρξαν κάποιες επικρίσεις για την πρόσκληση που απευθύνατε στον Τούρκο Πρωθυπουργό, αλλά και επικρίσεις στην Τουρκία, που έλεγαν, «γιατί πάτε εκεί;» Πιστεύετε ότι είναι χειρονομία φιλίας από την τουρκική πλευρά το γεγονός ότι έρχεται με δέκα υπουργούς; Αυτό είναι κάτι που δεν το έχω ξαναδεί.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είναι ασφαλώς χειρονομία καλής θέλησης από την πλευρά του Τούρκου Πρωθυπουργού και της Τουρκικής Κυβέρνησης.Το γεγονός ότι έρχονται τόσο πολλοί υπουργοί είναι μια χειρονομία που εκτιμούμε και την οποία θα ανταποδώσουμε, με στενές επαφές και διμερείς συναντήσεις για κάθε διαφορετικό τομέα.
Δεν θα είναι μόνο η οικονομία, ή μόνο τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, αλλά και πολλοί άλλοι τομείς - περιβάλλον, γεωργία, επικοινωνίες, μεταφορές και ενέργεια - που είναι πολύ σημαντικοί και στους οποίους μπορούμε να συνεργαστούμε.
Πιστεύω λοιπόν ότι αυτό δείχνει πως θα χρειαστεί και οι δύο πλευρές να προχωρήσουμε με πιο δυναμικό τρόπο.
Θέλω να προσθέσω, επίσης, ότι αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό, σε μια εποχή όπου η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας σημαίνει ότι πρέπει να συνεργαστούμε για την αντιμετώπιση θεμάτων, τα οποία συνδέονται με την ανάπτυξη, την οικονομική συνεργασία και την επίλυση θεμάτων, όπως αυτά του περιβάλλοντος, παραδείγματος χάρη.
Η Μεσόγειος είναι ζωτικής σημασίας για όλους μας, γι αυτό θεωρώ ότι αυτός είναι ένας τομέας στον οποίο μπορούμε να συνεργαστούμε.
A.BIRAND: Ακριβώς, αυτό θα σας ρωτούσα.Τι περιμένετε, συγκεκριμένα, ξεκάθαρα, από την επίσκεψη αυτή; Περιμένετε κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα υπάρξουν συγκεκριμένα αποτελέσματα.Πιστεύω ότι θα καταλήξουμε σε συμφωνίες σε ορισμένους τομείς, όπου θα δούμε ότι σημειώθηκε πρόοδος.
Μιλάμε, θα έλεγα, για τέσσερα μεγάλα κεφάλαια συνεργασίας: Το πρώτο είναι οι διμερείς μας σχέσεις, που συμπεριλαμβάνουν τα δύσκολα θέματα, με τα οποία καλούμαστε συχνά να ασχοληθούμε.
Το δεύτερο είναι το θέμα της περιφερειακής συνεργασίας στη Νοτιοανατολική Ευρώπη και τη Μεσόγειο, στη Μέση Ανατολή και άλλες περιοχές, όπως στον Εύξεινο Πόντο κ.λπ.
Το τρίτο είναι η συνεργασία στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης - η Τουρκία ως υποψήφια χώρα για ένταξη, και η Ελλάδα ως μέλος - όπου είχαμε καταλήξει σε στενή συνεργασία και διαπιστώσαμε ότι είναι μια σημαντική διαδικασία, η οποία θα μας βοηθήσει επίσης, ποικιλοτρόπως, στις διμερείς μας σχέσεις.Και τέλος, θα δούμε μερικά από τα παγκόσμια θέματα, όπως είναι τα περιβαλλοντικά ζητήματα, αφού και σε αυτά η Ελλάδα και η Τουρκία μπορούν να συνεργαστούν.
Α.BIRAND: Ας έλθουμε τώρα στα μεγάλα θέματα, το Αιγαίο.Θα σταματήσουμε τις υπερπτήσεις, τις αψιμαχίες, την ένταση στο Αιγαίο; Θέλω να πω, θα προκύψει ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα και θα σταματήσουν οι συγκρούσεις στον ουρανό του Αιγαίου;
Γ.A.ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Θα θέλαμε να έχουμε - αυτός ήταν πάντα ο στόχος μας - ειρηνικές σχέσεις, βασισμένες στο Διεθνές Δίκαιο και στον σεβασμό των εκατέρωθεν δικαιωμάτων και της εδαφικής ακεραιότητας, καθώς επίσης και να αντιμετωπίσουμε θέματα, όπως είναι για παράδειγμα το θέμα που αφορά στην οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας, το οποίο αναγνωρίζουμε ως θέμα.Και πάλι, αν τεθεί ως θέμα, μπορούμε να πάμε στο Δικαστήριο της Χάγης για την οριοθέτησή της.
Αυτή είναι η πρότασή μας.
Μόλις πρόσφατα, δώσαμε νέα ώθηση στις επονομαζόμενες «διερευνητικές συνομιλίες» μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας.
Πιστεύω ότι υπάρχει βούληση να προχωρήσουμε και ελπίζω ότι θα καταλήξουμε σε τελική διευθέτηση.
A. BIRAND: Έχετε προχωρήσει, ή βρίσκεστε ακόμη στο μηδέν;
Γ.A. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έγινε μια πρώτη συνάντηση, μια πρόσφατη συνάντηση, και πιστεύω ότι επικράτησε θετικό πνεύμα και από τις δύο πλευρές.Έτσι, θέλω να πιστεύω ότι αυτή η διαδικασία, την οποία ξεκινήσαμε πριν από πολλά χρόνια, και η οποία είχε, κατά κάποιο τρόπο, σταματήσει, μπορεί να οδηγήσει σε διευθέτηση για το θέμα της υφαλοκρηπίδας και, με τον τρόπο αυτό, θα αντιμετωπίσουμε και την ένταση που είχαμε στο Αιγαίο.
Παραδείγματος χάριν, όταν πηγαίνω στα νησιά του Αιγαίου, τα οποία επισκέπτομαι συχνά και κυρίως αυτά που είναι πολύ κοντά στην Τουρκία, συνομιλώ με τους κατοίκους και αναφέρομαι πολύ συχνά στις σχέσεις μας με την Τουρκία και τους Τούρκους.Θέλουν πραγματικά, όχι μόνο ειρήνη, ηρεμία και σεβασμό, αλλά λένε ότι το βασικό πρόβλημά μας είναι να φέρουμε περισσότερους Τούρκους στα νησιά, περισσότερους τουρίστες στα νησιά, και να υπάρξει ένα νέο καθεστώς θεωρήσεων, που θα επιτρέπει στον κόσμο να έρχεται πιο εύκολα για ημερήσια ταξίδια.
Αυτό είναι ένα ακόμη θέμα που θα συζητήσω με τον Πρωθυπουργό Ερντογάν.Θα αναλάβω την πρωτοβουλία, στο πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης - παρόλο που ανήκουμε στη Σέγκεν και θα υπάρξουν, το γνωρίζω, ορισμένες δυσκολίες - να πείσω τους ομολόγους μου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ότι πρέπει να προωθήσουμε τη συνεργασία στον τουριστικό τομέα και να έχουμε, συνεπώς, πιο απλές και λιγότερο γραφειοκρατικές διαδικασίες, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να κάνουν ημερήσιες εκδρομές.Αυτό αφορά τόσο στους Τούρκους που κάνουν διακοπές στην τουρκική πλευρά του Αιγαίου, όσο και στους μη Τούρκους, που έρχονται από άλλες χώρες.
Έτσι, θα δημιουργηθεί η δυνατότητα μιας πολύ στενής οικονομικής συνεργασίας, που θα βοηθήσει και τις δύο πλευρές.
Γι' αυτό, πιστεύω ότι πρέπει να δούμε πού βρίσκεται το συμφέρον μας, αντί να εστιάζουμε στα προβλήματα του παρελθόντος.
Πρέπει να προχωρήσουμε πέρα από αυτά.
A.BIRAND: Μπορούμε λοιπόν να πούμε ότι θα προσπαθήσετε να καθιερώσετε την άρση των θεωρήσεων για ημερήσιες επισκέψεις στα νησιά, για την επερχόμενη θερινή περίοδο ή για πότε; Αυτό είναι ένα από τα χειροπιαστά αποτελέσματα.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σωστά. Αυτή είναι μια συγκεκριμένη ενέργεια, που θα προσπαθήσω να προωθήσω στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Θα σας υπενθυμίσω, ίσως θα το θυμάστε, ότι το εφαρμόσαμε σε πιλοτική βάση για ένα καλοκαίρι. Ούτως ή άλλως, δεν δόθηκε συνέχεια. Αυτό το οποίο θα πρέπει να διασφαλίσουμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση είναι ότι οι εισερχόμενοι θα είναι τουρίστες, και ότι δεν θα επιτρέψουμε την παράνομη μετανάστευση στην Ευρώπη.
Επομένως, θα πρέπει να έχουμε τις απαραίτητες εγγυήσεις, να συνεργαστούμε με τους ταξιδιωτικούς πράκτορες, να εγγυηθούν αυτοί και να εγγυηθούμε ως χώρα και εμείς, ότι θα πρόκειται για τουρίστες, και όχι για παράνομους μετανάστες.
Αν το καταφέρουμε, τότε πιστεύω ότι θα πείσουμε την Ευρωπαϊκή Ένωση να είναι πιο ανοιχτή στο θέμα, να προβλέψει μια πιο συγκεκριμένη, αλλά και πολύ πιο απλή διαδικασία και, ενδεχομένως, να έχουμε εξαίρεση από την υποχρέωση θεώρησης για τις ημερήσιες μετακινήσεις.
Αυτό πιστεύω ότι θα είναι ιδιαίτερα θετικό και για τον τουρκικό και για τον ελληνικό τουρισμό, αλλά και για τις σχέσεις μας.
A.BIRAND: Είναι πολύ απλό. Έχω ένα σκάφος και θέλω να πάω για φαγητό στα νησιά, αλλά δεν μπορώ. Έχω χρήματα, θέλω να τα ξοδέψω. Εσείς μιλάτε για ημερήσιες ή διήμερες εκδρομές, πρέπει όμως να οργανωθούν με τέτοιο τρόπο, έτσι ώστε η Ευρωπαϊκή Ένωση να μην αποτελεί πρόβλημα...
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το βασικό είναι η καλή οργάνωση, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε προσεκτικούς ελέγχους. Θα έλεγα να ξεκινήσουμε με τις ημερήσιες εκδρομές και μετά βλέπουμε πώς θα πάει. Θα πρέπει, όμως, να πείσουμε τα άλλα μέλη της περιοχής Σέγκεν.
A.BIRAND: Για τις πτήσεις πάνω από το Αιγαίο, θα ληφθεί κάποια απόφαση, θα καταλήξετε σε κάποια συμφωνία, να δίνει η Τουρκία πρόγραμμα πτήσεων; Μπορούμε να περιμένουμε κάτι συγκεκριμένο από αυτή την επίσκεψη;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θα ήθελα να δημιουργήσω προσδοκίες. Σίγουρα, αυτά είναι θέματα προς συζήτηση και, όλα τα χρόνια, ανταλλάσουμε απόψεις για το ζήτημα αυτό.
Νομίζω ότι υπάρχουν απλές λύσεις, αρκεί να σεβαστούμε το Διεθνές Δίκαιο. Και αυτό, μπορεί να γίνει με τρόπο που θα μειώσει τις εντάσεις και θα δημιουργήσει ένα καλύτερο κλίμα στις σχέσεις των δύο χωρών. Τώρα, υπάρχουν άλλα μείζονα ζητήματα: η Κύπρος...
A.BIRAND: Θα έρθω και σε αυτό. Αλλά τώρα;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι, η ένταση στο Αιγαίο και το ζήτημα της υφαλοκρηπίδας, είναι θέματα που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε σαν καλοί γείτονες, στο πλαίσιο των σχέσεων καλής γειτονίας.
A.BIRAND:: Πολύ ενδιαφέρον.Εννοώ ότι η φόρμουλα της Χάγης έχει συζητηθεί, αλλά τώρα έχω την εντύπωση ότι είστε έτοιμοι να πάτε στη Χάγη με την Τουρκία γι αυτά τα θέματα.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Ναι, αυτή ήταν ανέκαθεν η άποψή μου.Ήταν και η άποψη όλων των κυβερνήσεων, στις οποίες συμμετείχα όλα αυτά τα χρόνια, ξεκινώντας από την Κυβέρνηση του πατέρα μου.
A.BIRAND: Επομένως, αν οι Τούρκοι συμφωνήσουν, είστε διατεθειμένοι να πάτε.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως.Και αυτό είναι ένα θέμα που θα εξετασθεί στο πλαίσιο των διερευνητικών συζητήσεων.
A.BIRAND: Πιστεύετε ότι οι πτήσεις πάνω από το Αιγαίο θα πρέπει να σταματήσουν ή να περιοριστούν;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Απολύτως. Νομίζω ότι το απλούστερο είναι να γίνει σεβαστό το γεγονός ότι έχουμε διεθνείς κανόνες FIR, που είναι κανόνες τους οποίους ο Διεθνής Οργανισμός Πολιτικής Αεροπορίας (ICAO) έχει θέσει, ως προς το πού οριοθετούνται οι εναέριες ζώνες. Και αν σεβαστούμε στην πράξη τους κανόνες αυτούς, το μεγαλύτερο μέρος του προβλήματος θα έχει λυθεί.
A.BIRAND: Θα το ζητήσετε αυτό από την τουρκική πλευρά;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Το ζητάμε συνεχώς, αλλά είναι βέβαια θέμα πολιτικής θέλησης από την πλευρά της Τουρκίας.Δεν θέλω να δημιουργήσω φρούδες ελπίδες, ότι θα έχουμε ένα αποτέλεσμα την Παρασκευή ή σήμερα ή αύριο, αλλά ελπίζω ότι θα μπορέσουμε να δημιουργήσουμε τις κατάλληλες συνθήκες, για να δούμε το θέμα αυτό από άλλη σκοπιά, και να αναγνωρίσουμε το αμοιβαίο συμφέρον να προχωρήσουμε.
A.BIRAND: Μπορούμε να περιμένουμε ότι θα ξεκινήσουν τουλάχιστον συζητήσεις ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία για τον περιορισμό των αμυντικών κονδυλίων, των αμυντικών δαπανών;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Αυτό είναι ένα άλλο θέμα, το οποίο θεωρώ πολύ σημαντικό.
Έχω μιλήσει, πολλά χρόνια πριν, για το λεγόμενο «μέρισμα ειρήνης».
Πιο συγκεκριμένα, όταν ανέλαβα την ηγεσία του ΠΑΣΟΚ το 2004, η πρώτη μου σημαντική ομιλία ήταν στην Αλεξανδρούπολη, στα σύνορα με την Τουρκία.
Και εκεί είπα: «αν εκλεγώ, θα προσπαθήσω να εξασφαλίσω το μέρισμα ειρήνης».
Αυτός είναι ο στόχος.
Αυτός είναι ο προορισμός των σχέσεών μας - μια ειρηνική συνεργασία.
Αυτό σημαίνει, όμως, ότι θα πρέπει να δημιουργήσουμε και ένα πλαίσιο και να επιλύσουμε τα προβλήματα που μας ταλανίζουν όλα αυτά τα χρόνια και που δημιούργησαν αυτές τις εντάσεις.
Επομένως, πιστεύω ότι αυτή είναι η κατεύθυνση προς την οποία πρέπει να κινηθούμε.
Πρέπει όμως να κάνουμε τα απαραίτητα βήματα, έτσι ώστε οι λαοί μας να αισθάνονται ασφαλείς.
Ένα από τα θετικά που συνέβησαν τα τελευταία δέκα χρόνια και που είχα συζητήσει με τον Ισμαήλ Τζεμ, έναν καλό μου φίλο, ήταν η κατάρριψη κάποιων μύθων, κάποιων φόβων που υπάρχουν και στις δύο χώρες, και η αναγνώριση των θετικών πτυχών της συνεργασίας μας.
Έχω τονίσει ιδιαίτερα το γεγονός ότι υπάρχει φόβος στην Ελλάδα.
Υπάρχει ένας φόβος.
Έχουμε εξασφαλίσει την άμυνά μας, φυσικά.
Όμως, με χιλιάδες νησιά στη δική μας πλευρά, και με έναν τεράστιο στρατό απέναντί μας, πολλοί στα νησιά αναρωτιούνται: «τι θα συμβεί αν, όπως είδαμε την εισβολή στην Κύπρο, δούμε μια εισβολή σε ένα νησί, ένα ελληνικό νησί, ένα μικρό ελληνικό νησί;».
Για το λόγο αυτό, αισθανόμαστε ότι χρειαζόμαστε ισχυρή άμυνα. Και ξέρετε τι μου είπε ο Ισμαήλ Τζεμ; Είπε, εντάξει, εσείς φοβάστε, αλλά όταν συνομιλώ με τους Τούρκους στρατιωτικούς, μου λένε ότι και αυτοί φοβούνται, γιατί λένε ότι η Τουρκία είναι περικυκλωμένη από το Ορθόδοξο τόξο, από την Αρμενία μέχρι την Ελλάδα, και κάτω, μέχρι την Κύπρο.
Αυτοί είναι νομίζω μύθοι που πρέπει να ξεπεραστούν.
Μπορούμε να προχωρήσουμε, χωρίς αυτούς τους μύθους.
Πρέπει να ενδυναμώσουμε το αίσθημα ότι έχουμε πολλά κοινά, όχι μόνο για το σήμερα, αλλά και για το αύριο.
Είναι προς όφελος όλων μας να συνεργαστούμε και να ξεπεράσουμε αυτούς τους φόβους.
Και επιπρόσθετα, τα οικονομικά οφέλη από τη δυνατότητα να επενδύσουμε στα σχολεία μας, τα νοσοκομεία μας και την κοινωνική πρόνοια, αντί σε αμυντικές δαπάνες, θα είναι τεράστια.
A.BIRAND: Έχετε δει όλους τους Τούρκους Πρωθυπουργούς, από τον Ντεμιρέλ μέχρι τον Ετσεβίτ, από την Τανσού Τσιλέρ μέχρι τον Οζάλ.
Συνεργασθήκατε μαζί τους, ως Πρωθυπουργός και ως Υπουργός Εξωτερικών.
Υπάρχει διαφορά; Πού τοποθετείτε για παράδειγμα τον Ερντογάν; Γιατί πιστεύετε ότι ο Ερντογάν μπορεί να πετύχει κάτι, που δεν πέτυχαν οι υπόλοιποι; Πώς περιμένετε να πετύχει ο Ερντογάν;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είχα δει τις προσπάθειες που κατέβαλε ο πατέρας μου.
Όπως ξέρετε, ήταν μια περίοδος πολύ έντονων εντάσεων ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία για το ζήτημα - και πάλι - της υφαλοκρηπίδας και των υποθαλάσσιων ερευνών στο Αιγαίο.
Παρόλα αυτά, λίγους μήνες μετά, κατάφεραν να ενεργοποιήσουν μια πολύ σημαντική διαδικασία.
Δυστυχώς, για πολιτικούς λόγους, εσωτερικούς, και των δύο χωρών, αυτή η στενή συνεργασία και η προσωπική σχέση δεν συνεχίστηκαν.
Αυτό που βλέπω στον Πρωθυπουργό Ερντογάν, είναι μια ειλικρινής επιθυμία να προχωρήσουμε, να αφήσουμε πίσω μας, όπως είπα νωρίτερα, όλους τους μύθους του παρελθόντος για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις και να δούμε ποιες θα μπορούσαν και ποιες θα όφειλαν να είναι στο μέλλον οι σχέσεις αυτές, για το καλό των λαών μας και των χωρών μας.
Επομένως, πιστεύω ότι αυτές οι ειλικρινείς προσπάθειες είναι πολύ σημαντικές. Θα προσέθετα ότι έχω διαπιστώσει, επίσης, πως ο Πρωθυπουργός Ερντογάν υπήρξε ιδιαίτερα θαρραλέος σε πολλά θέματα εξωτερικής πολιτικής.
Και αυτό το θάρρος χρειάζεται στην πολιτική και από τις δύο πλευρές, ώστε να μπορούμε να πούμε, «ας προχωρήσουμε».
A.BIRAND: Μια και μιλάμε για τουρκική πολιτική, την επόμενη φορά που θα επισκεφθείτε την Τουρκία, δεν θα δείτε ίσως τον παλιό σας φίλο, Ντενίζ Μπαϊκάλ.
Ποια ήταν η αντίδρασή σας, όταν ακούσατε τι συνέβη στην Τουρκία;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Προφανώς, δεν αναμειγνύομαι στις εσωτερικές υποθέσεις της τουρκικής πολιτικής. Ο Ντενίζ Μπαϊκάλ υπήρξε ένας αξιοσέβαστος πολιτικός και μια ισχυρή φωνή στη τουρκική πολιτική. Συνεργάστηκα μαζί του όλα τα χρόνια, όχι μόνο ως Υπουργός Εξωτερικών αλλά και σχετικά πρόσφατα, ως Πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς. Είχαμε αρκετές επαφές και συζητήσεις σχετικά με τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά και γενικότερα, στο πλαίσιο ενός ευρύτερου προοδευτικού κινήματος.
A.BIRAND: Πιστεύετε ότι η αποχώρησή του από τη σκηνή θα επηρεάσει το σοσιαλιστικό δημοκρατικό κίνημα; Πώς είδατε την παραίτησή του;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Δεν θέλω να εκφράσω προσωπική άποψη, αλλά εμείς, ως οικογένεια σοσιαλδημοκρατών σε όλο τον κόσμο, ψάχνουμε εναλλακτικές λύσεις για μία μείζονος σημασίας κρίση που αντιμετώπισε ο κόσμος.
Και δεν θα την ονόμαζα απλά μια «κρίση», αλλά μια οικονομική κρίση, όπου είδαμε την Γουόλ Στριτ να καταρρέει και, ο «θεός» που ήταν η αγορά, η οποία έλυνε τα πάντα, έπαψε να είναι θεός.
Και αυτό αποκάλυψε, επίσης, ότι το γεγονός ότι μετατρέψαμε την αγορά σε θεό, ήταν λάθος.Πρέπει να φροντίσουμε, ώστε οι αγορές να εργάζονται για τους πολίτες, όπως τα κράτη και οι κυβερνήσεις οφείλουν να εργάζονται για τους πολίτες.
Αυτή είναι η πεποίθησή μου.
Ταυτόχρονα, τώρα εξετάζουμε την ανάγκη για παγκόσμια διακυβέρνηση.
Συνειδητοποιούμε το γεγονός ότι και η κρίση που ζούμε στην Ελλάδα δεν είναι απλά μια ελληνική κρίση.
Βλέπουμε τις αγορές να αντιδρούν με μεγάλο φόβο και με κερδοσκοπικές κινήσεις ενίοτε, στις σχέσεις τους με την Ελλάδα.Παρά το γεγονός ότι πήραμε μέτρα, συναντήσαμε μια αντίδραση παράλογη, ένα παράλογο φόβο, καθώς και κερδοσκοπικές προσπάθειες.'Αρα, χρειαζόμαστε κανόνες και περισσότερη διαφάνεια.
Και θα προσέθετα ότι χρειαζόμαστε διακυβέρνηση και σε άλλους τομείς, όπως το περιβάλλον και η υπερθέρμανση του πλανήτη.Αυτά είναι πολύ σημαντικά θέματα, για τα οποία το κίνημά μας, το προοδευτικό κίνημα, το σοσιαλδημοκρατικό κίνημα, έχει πολλά να πει.
Τα έχουμε πει εδώ και χρόνια.
Οι δυνάμεις της αγοράς δεν μπορούν να επιλύσουν τα πάντα.
Είμαστε πολιτικοί και, ως πολιτικοί, με την δημοκρατική έννοια του όρου, πρέπει να αναλάβουμε τις ευθύνες μας για την πορεία του πλανήτη μας.
A.BIRAND: Μια συνέντευξη με τον Έλληνα Πρωθυπουργό δεν μπορεί να είναι πλήρης χωρίς την Κύπρο.Η Ελλάδα θα αναμειχθεί περισσότερο στην ανεύρεση λύσης στο Κυπριακό, μέσω μιας τετραμερούς διάσκεψης για παράδειγμα, ή θα αφήσετε τις κοινότητες να βρούνε μια λύση στο πρόβλημα;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχάς, η ιδέα της τετραμερούς διάσκεψης έχει συζητηθεί πολλές φορές, και το συζητήσαμε και με τον κύριο Ερντογάν.
Υπάρχει όμως ένα σαφές πρόβλημα. Η Τουρκία δεν αναγνωρίζει την Δημοκρατία της Κύπρου. Οι υπόλοιπες χώρες δεν αναγνωρίζουν την επονομαζόμενη «Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου». Επομένως, τίθεται θέμα καθεστώτος.
Ως εκ τούτου, το πρόβλημα είναι πολύ δύσκολο, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι.
Θα ήθελα να είμαι σαφής.
Η εμπειρία μας, η ελληνική εμπειρία στην Κύπρο, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι θα πρέπει να αφήσουμε την Κύπρο να λύσει το πρόβλημα μόνη της.
Έχουμε πληρώσει υψηλό τίμημα για το μοιραίο σφάλμα που διαπράξαμε το 1974, όταν η ελληνική χούντα -γιατί τότε είχαμε δικτατορία, δεν ήταν αυτή η θέληση του Ελληνικού λαού- προσπάθησε να ανατρέψει τον Αρχιεπίσκοπο Μακάριο.
Αυτή η κίνηση είχε πολύ αρνητικές συνέπειες, πρώτα απ' όλα στις σχέσεις ανάμεσα στους Έλληνες και τους Ελληνοκύπριους και, προφανώς, τους Τουρκοκύπριους.
Και βέβαια, μετά είχαμε την εισβολή του τουρκικού στρατού. Ελήφθη μια απόφαση και αυτή είναι αδιαπραγμάτευτη.
Οφείλουμε να σεβαστούμε τη βούληση του Κυπριακού λαού.
Πιστεύω ότι αν αυτή είναι η απόφαση και της τουρκικής πλευράς, αν αφήσουμε Τουρκοκυπρίους και Ελληνοκυπρίους να αποφασίσουν μόνοι τους τι ακριβώς επιθυμούν, τότε θα μπορέσουμε να βρούμε, εντός ενός ευρωπαϊκού πλαισίου, εκείνο τον τρόπο, με τον οποίο η ασφάλειά τους και τα δικαιώματά τους θα τυγχάνουν σεβασμού, είτε είναι Ελληνοκύπριοι, είτε Τουρκοκύπριοι.
Δεν χρειάζεται στρατός.
Δεν χρειάζονται εισβολές.
Δεν χρειάζονται πραξικοπήματα.
Χρειάζεται να δείξουμε σεβασμό.
Αυτό θεωρώ ότι αποτελεί και το κυριότερο μήνυμα που θα ήθελα να μεταφέρω.
Ας δούμε την Κύπρο ως πρότυπο - γιατί θα μπορούσε να αποτελέσει πρότυπο - συνεργασίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, όπως και μεταξύ των δύο πολιτισμών μας.
A. BIRAND: Τελευταία, θα έλεγα, η οικονομική κρίση στην Ελλάδα δυσχέρανε κατά τι την προσέγγιση της Τουρκίας προς την Ε.Ε. Ο κόσμος τώρα μοιάζει να πιστεύει ότι έχει ήδη αρκετά προβλήματα να τον απασχολούν. «Και άλλη διεύρυνση της ΕΕ; Όχι», λένε.
«Και μάλιστα, συμπεριλαμβανομένης της Τουρκίας; Μα, είναι υπερβολικά μεγάλη», κ.λπ. Εσείς πιστεύετε ότι η Τουρκία πρόκειται να αντιμετωπίσει περισσότερες δυσκολίες στα επερχόμενα έτη; Και σας ρωτώ, διότι εσείς συμμετείχατε στη διαδικασία από την αρχή και τώρα οι καιροί έχουν αλλάξει. Θεωρείτε ότι αυξάνονται οι δυσκολίες;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, ήμουν, είμαι και θα παραμείνω ένθερμος υποστηρικτής της προοπτικής πλήρους ένταξης της Τουρκίας στην Ε.Ε., για μια πλειάδα λόγων.
Θεωρώ ότι αυτό θα ήταν θετικό, όχι μόνο για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, αλλά και για την Ευρώπη και για την Τουρκία.
Όποια και αν είναι η έκβαση των προσπαθειών, πάντως, η Τουρκία αποτελεί - και θεωρώ ότι θα πρέπει να συνεχίσει να αποτελεί - στενό εταίρο της Ε.Ε., όπως και εσείς το επιθυμείτε και όπως ισχύει ακόμη και τώρα.
Καθώς αλλάζει ο κόσμος μας, καθώς και η Ευρώπη μεταβάλλεται, το γεγονός και μόνο ότι, η Ευρώπη χρειάστηκε χρόνο, προκειμένου να αντιδράσει στην κρίση που αντιμετωπίζαμε στην Ελλάδα, έτσι ώστε να αντιδράσει απέναντι στις αγορές, ήταν απολύτως εύλογο, καθώς η Ευρώπη χαρακτηρίζεται από ένα σύστημα εμπιστοσύνης.
Παράλληλα, όμως, για τα ευρωπαϊκά δεδομένα, έλαβε τάχιστα τη σχετική απόφαση.
A.BIRAND: Δεν νομίζετε, επομένως, κρίνοντας τα όσα συμβαίνουν και με βάση την πείρα σας, ότι θα ήταν πιο αποτελεσματικό για την Τουρκία να διαδραματίσει ρόλο μεσολαβητή σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και οικονομικών, κρατώντας μια απόσταση από το γραφειοκρατικό πλαίσιο της Ε.Ε.;
Τι θα απαντούσατε τώρα, μετά από όλα όσα είδατε;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Καταρχήν, πάντοτε ήμουν υπέρ της ενταξιακής προοπτικής της Τουρκίας, εφόσον βεβαίως πληρούνται οι σχετικές προϋποθέσεις.
Θα έλεγα, όμως, ότι οι προϋποθέσεις δεν είναι εις βάρος της Τουρκίας.
Αντίθετα, θα έλεγα ότι ευνοούν πολύ θετικές εξελίξεις για την Τουρκία, διότι, κατ' εμέ, λόγου χάριν, το να μην έχουμε κατοχή στην Κύπρο, το να μην έχουμε προβλήματα σεβασμού απέναντι στο Οικουμενικό Πατριαρχείο στην Τουρκία, όλα αυτά αποτελούν ζητήματα, το οποία αναβαθμίζουν ουσιαστικά τη θέση της Τουρκίας ανά την υφήλιο και δεν την υποβαθμίζουν.
Επιπροσθέτως, όμως, βελτιώνουν και την ατμόσφαιρα εδώ.
Ας μην περιοριστούμε, όμως, μόνο σε ζητήματα τα οποία, ας πούμε ότι, απασχολούν μόνον εμάς.Φρονώ ότι η Ευρώπη αλλάζει ως οντότητα και ως θεσμός.Ακόμη και αν παρατηρήθηκε σχετική καθυστέρηση στις αντιδράσεις της, μεσούσης της κρίσης, τελικά αντέδρασε και, μάλιστα, έντονα απέναντι στις αγορές, βάζοντας στο τραπέζι ένα τεράστιο ποσό, της τάξεως των 750 δις, βεβαίως και με συμμετοχή του ΔΝΤ, όπως και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας.
Αυτό είναι δηλωτικό της ισχύος που διαθέτει η Ευρώπη και καταδεικνύει τα όσα μπορούμε να επιτύχουμε συνεργαζόμενοι, γεγονός ιδιαίτερα σημαντικό.
Πιστεύω, επομένως, ότι τόσο η υφιστάμενη συνεργασία που αναπτύσσει σήμερα η Τουρκία με την Ευρώπη, όσο και η προοπτική της μελλοντικής συμμετοχής της ως μέλους, αποτελούν πολύ σημαντικές κατευθύνσεις, τις οποίες θα πρέπει να εξακολουθήσει να επιδιώκει η Τουρκία.
A.BIRAND: Ποιος φέρει το μεγαλύτερο μερίδιο ευθύνης για την κρίση; Οι πολιτικοί, η κοινή γνώμη, η Διεθνής Κοινότητα, οι κερδοσκόποι; Ποιος;
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Πιστεύω ότι εδώ έχουμε δύο ζητήματα: το ένα βεβαίως είναι το γεγονός ότι οφείλουμε να βάλουμε σε τάξη τα του οίκου μας.
A.BIRAND: Θα είναι εύκολο κάτι τέτοιο; Διότι η ελληνική κοινή γνώμη δεν είναι συνηθισμένη.Εμείς είμαστε.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Έχουμε αντιμετωπίσει και στο παρελθόν παρόμοιες κρίσεις και γνωρίζουμε πώς είναι.Θεωρώ ότι, σήμερα, ο Ελληνικός λαός είναι περισσότερο αποφασισμένος από ποτέ, να βγάλει τη χώρα από την κρίση και η Ελλάδα να είναι μια πιο δυνατή χώρα.
Επομένως, θεωρώ ότι η κρίση αντιμετωπίζεται, όχι μόνο από εμένα, αλλά και από τον Ελληνικό λαό, ως μια ευκαιρία να πραγματοποιηθούν οι τόσο αναγκαίες αλλαγές που δεν είχαν υλοποιηθεί, ούτε στο οικονομικό, αλλά ούτε και στο πολιτικό μας σύστημα, προκειμένου να πατάξουμε φαινόμενα, όπως οι πελατειακές σχέσεις στην πολιτική, το ρουσφέτι δηλαδή, το οποίο, ως λέξη, γνωρίζετε και εσείς.
Αυτά αποτελούν ζητήματα, τα οποία είμαστε αποφασισμένοι να αλλάξουμε, αλλά και να καταστήσουμε την οικονομία μας ανταγωνιστική και εκ νέου ισχυρή.
Επήλθε όμως η κρίση, μια κρίση παγκόσμια, η οποία προκάλεσε φόβο στις αγορές και επέτρεψε περιθώρια κερδοσκοπίας.Αυτή ήταν η άλλη, η δεύτερη πτυχή, την οποία ελάχιστα ελέγχαμε.Έτσι, είχαμε έναν συνδυασμό παραγόντων.
Μέτρα λάβαμε, αλλά δεδομένου του κλίματος που επικρατούσε, έμοιαζε βασικά με μία ομαδική φυγή, καθώς υπήρχε φόβος για τα όσα έβλεπαν να συμβαίνουν.
Τότε ήταν που, με τα μέτρα που πήραμε, καθησυχάσαμε τον κόσμο, αλλά στα παρασκήνια παρέμειναν οι κερδοσκόποι, οι οποίοι εξακολουθούσαν να θορυβούν τις αγορές, με αποτέλεσμα να προκαλέσουν εκ νέου φόβους, για νέο κύμα φυγής.
Εκείνη ακριβώς τη χρονική στιγμή παρενέβη η Ε.Ε., δηλώνοντας: «σταματήστε.
Επιθυμούμε να δώσουμε στην Ελλάδα το περιθώριο να προχωρήσει στην εφαρμογή των αλλαγών».Και εμείς, από την πλευρά μας, είμαστε αποφασισμένοι να υλοποιήσουμε τις αλλαγές στην Ελλάδα.
A.BIRAND: Είστε βέβαιος γι' αυτό;
Γ. Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Είμαι απόλυτα βέβαιος. Είμαστε απόλυτα αποφασισμένοι. Εξίσου αποφασισμένος είναι και ο Ελληνικός λαός.
A. BIRAND: Ο Θεός να δώσει (ινσαλάχ), κ. Πρωθυπουργέ. Είμαι βέβαιος ότι θα επιτύχετε. Σας ευχαριστώ πολύ για τη συνέντευξη που μου παραχωρήσατε.
Γ.Α. ΠΑΠΑΝΔΡΕΟΥ: Σας ευχαριστώ πολύ.Ευχαριστώ και για τη σημερινή συνέντευξη, και για τους δεσμούς της μακράς προσωπικής φιλίας που μας συνδέουν.

Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση