Εξωτερική πολιτική με κόμπλεξ κατωτερότητας ή συμβαίνει κάτι άλλο;

Γράφει ο Δημήτρης Γιαννόπουλος

Ο Νίκος Κοτζιάς απέφευγε μέχρι χτες να μιλήσει ευθέως ή να καταγγείλει επίσημα, με διπλωματικά διαβήματα, τις Τουρκικές προκλήσεις, όπως το «επεισόδιο» της απαγωγής, αιχμαλωσίας και ομηρίας των δύο Ελλήνων αξιωματικών.

Στις συνεντεύξεις όμως προς τον Αλέξη Παπαχελά, οι «προσκεκλημένοι» υποχρεούνται να δώσουν εξετάσεις εφ’ όλης της ύλης, όχι μόνο στον ΣΚΑΙ αλλά και στις πρεσβείες που κοσμούν το αριστοκρατικό τρίγωνο Βασιλίσσης Σοφίας, Κηφισίας και Λυκαβηττού.
Δεν χωρούν εδώ εξαιρέσεις, ενδοιασμοί και «ατάκες» αντιπερισπασμού (Spin)!

Η ζαχαριαδική ανατροφή στο «κατά συνθήκην ψεύδος» του σημερινού Υπουργού Εξωτερικών δεν έχει πέραση στις επικοινωνιακές απαιτήσεις της Νέας Τάξης Πραγμάτων.

Ακόμα και ο μάγος του επικοινωνιακού blitzkrieg, Γιάνης Βαρουφάκης, χρειάστηκε να εμφανιστεί — τον Ιανουάριο του 2016 — μπροστά στο «πανοπτικό» φακό του ΣΚΑΙ και το δήθεν νυσταγμένο βλέμμα του «Big Brother Alexis», σαν βρεμένη γάτα, με σεμνότυφη ενδυμασία Ιρανού Σιίτη αξιωματούχου — μαύρο σακκάκι, λευκό πουκάμισο, κουμπωμένο μέχρι το σαγόνι.

Και όμως, μετά από εκείνη την προφορική ιερά εξέταση, ο Γιάνης χρειάστηκε να επιδοθεί σε χιλιάδες ώρες «διορθωτικών» συνεντεύξεων, ομιλιών, τηλεοπτικών εμφανίσεων ή αναρτήσεων σε εφημερίδες και κοινωνικά δίκτυα, για να πνίξει σ’ ένα χείμαρρο περιαυτολογίας τη «μία και μοναδική» ιστορική εξομολόγηση του στον Αλέξη Παπαχελά:
«Φέρω τεράστια ευθύνη για τη ζημιά που προκάλεσα στην Ελληνική Οικονομία — ΑΠΕΤΥΧΑ»!

Κατά τον ίδιο τρόπο, ο Νίκος Κοτζιάς αναγκάστηκε χτές να παραδεχθεί, ενώπιον του του Παπαχελά, πως απέναντι στις πολεμικές εχθροπραξίες των Τούρκων, όπως του εμβολισμού πλοίου του Λιμενικού ή της ενέδρας στους δύο Έλληνες αξιωματικούς, οι ελληνική «διπλωματία» έχει αποτύχει εκ των προτέρων!

Δεν έχει να αντιπαρατάξει κανένα απολύτως αντίμετρο διακοίνωσης, καταγγελίας, αποτροπής η αναχαίτισης των εχθρικών κινήσεων της γείτονος χώρας. Διαρκώς «αφοπλίζεται» με ...αφοπλιστικά επιχειρήματα μειονεξίας και ενδοτισμού.

Η μονότονη απάντηση της «ελληνικής» —κατά Κοτζιά — διπλωματικής «κουλτούρας» είναι η ενδοτική υποβάθμιση της τουρκικής προκλητικότητας σε ατυχείς διαφορές ψυχολογίας, ψυχραιμίας ή γενικώς «κουλτούρας» των Τούρκων «συμμάχων» μας!
Παράλληλα όμως, στη χτεσινή συνέντευξη, λέγονται απίστευτες ανοησίες για «εσωτερική» κατανάλωση.

Είναι απαντήσεις που φανερώνουν μια προσβλητική υποτίμηση της νοημοσύνης, της αξιοπρέπειας και του φιλοτίμου των «ιθαγενών» Ελλήνων, που πρέπει να υφίστανται τις εχθροπραξίες των Τούρκων αδιαμαρτύρητα, ενίοτε με σπασμωδική άσκηση στοιχειωδών κυριαρχικών δικαιωμάτων τους, όπως η τοποθέτηση ...σημαίας σε ελληνική βραχονησίδα των... Φούρνων Ικαρίας!

Πως αλλιώς, παρά μόνο ως ύβρις προς κάθε πολίτη, ιδιαίτερα στρατιωτικό, μπορεί να χαρακτηριστεί η καινοφανής «άποψη» αμυντικής στρατηγικής του κ. Κοτζιά, πως υπεύθυνο για την προστασία των «θαλασσίων συνόρων» (όχι ...ακτών) σε όλες τις χώρες του ΝΑΤΟ είναι το ...Λιμενικό, και όχι το παροπλισμένο (στην Ελλάδα) Πολεμικό Ναυτικό!

Αυτό συμβαίνει, λέει, προς αποφυγή του «κινδύνου σύρραξης» από ατύχημα, σαν αυτό που συνέβη πριν δύο μήνες στα Ίμια.

Και συνεπώς το Τούρκικο «Λιμενικό» κακώς χρησιμοποιεί μεγάλες ακταιωρούς του τούρκικου... Πολεμικού Ναυτικού, που είναι εύκολο να προκαλέσουν «ατυχήματα» στα πολύ μικρότερα σκάφη της ελληνικής ακτοφυλακής!!

Όλα αυτά βέβαια, για να δικαιολογηθεί ο παροπλισμός των ακταιωρών του Ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού, οι οποίες διαθέτουν συστήματα ραντάρ μεγάλης εμβέλειας, ικανά να συλλάβουν κάθε απειλητική κίνηση στις ανατολικές ακτές του Αιγαίου, όπως την συγκέντρωση πλοιαρίων υπερφορτωμένων με λαθρομετανάστες στα Τουρκικά παράλια!

Ακόμα πιο προσβλητική για τις Ένοπλες Δυνάμεις, είναι η βεβαιότητα που εκφράζει ο Υπουργός Εξωτερικών, για το «πρωτοφανές γεγονός να συλλαμβάνονται γιατί περάσανε 20 μέτρα, δύο αξιωματικοί νατοϊκού στρατού, από έναν άλλο νατοϊκό στρατό» που πολεμάει για τις «ίδιες ιδέες, αρχές και αξίες» που υπερασπίζεται ο στρατός των «συλληφθέντων» που παρανόμησαν!!

Χωρίς δηλαδή η Τουρκία να έχει παράσχει πειστικές αποδείξεις για τον τόπο και τρόπο «σύλληψης» των αξιωματικών, η ελληνική πλευρά παραδέχεται χωρις περιστροφές πως αυτοί όντως βρέθηκαν «20 μέτρα» μέσα στην άλλη πλευρά των συνόρων.
Αυτό δεν είναι μόνο δείγμα ενδοτικής υποχωρητικότητας.

Αποτελεί και ομολογία αντικειμενικής αδυναμίας της Ελλάδας να επιβεβαιώσει ή διαψεύσει οποιοδήποτε συνοριακό επεισόδιο με ατράνταχτα ηλεκτρονικά και δορυφορικά τεκμήρια.

Κάτι τέτοιο θα έπρεπε να είναι υπόθεση ρουτίνας, σύμφωνα με τον πρώην Αρχηγό της ΕΥΠ, Ιωάννη Κοραντή, λόγω του χαμηλού κόστους που συνεπάγεται ο σχετικός εξοπλισμός και το «ενοίκιο» 24ωρης επιτήρησης της συνοριογραμμής μας μέσω δορυφορικού σήματος υψηλής ευκρίνειας.

Αποτέλεσμα: Να πρέπει να πιστέψουν οι Έλληνες πως ο μόνος τρόπος αποφυγής νέας απαγωγής Ελλήνων στρατιωτικών στα σύνορα του Έβρου είναι να οπισθοχωρήσουν 100 ή 200 μέτρα από τη συμβατική γραμμή φύλαξής τους, αφήνοντας ελεύθερους τους Τούρκους δουλέμπορους και διακινητές να ...καλύψουν την απόσταση με νέα καραβάνια λαθρομεταναστών «προσφύγων».

Αυτό ακριβώς συνέβη λίγες μέρες αργότερα σε μια περιοχή παραβίασης συνόρων που δεν καλύπτεται από την περιβόητη «συμφωνία» ΕΕ-Τουρκίας για τον περιορισμό και την επιστροφή παρανόμων «προσφυγικών» ροών προς την Ελλάδα.

Ο ίδιος παροπλισμός αποτρεπτικής αμυντικής ισχύος συγκαλύπτεται και με τον τρόπο που αντιμετωπίζει «διπλωματικά» ο κ. Κοτζιάς την ανάρτηση ελληνικών σημαιών, όχι μόνο σε διαμφισβητούμενες ζώνες, αλλά σε ολόκληρη την ελληνική επικράτεια, όπου το άγρυπνο δορυφορικό βλέμμα της Τουρκίας, εποφθαλμιά την επόμενη αφορμή για προβοκάτσια.

Παρακολουθείστε την συγκεκριμένη στιχομυθία χωρίς σχόλια για να βαθμολογήσετε τους λεκτικούς ακροβατισμούς που ομολογούν ανενδοίαστα πως το αμυντικό πρόβλημα της χώρας περιορίζεται στο εσωτερικό της συρρικνούμενης επικράτειάς της:

« Ν. Κοτζιάς: Γενικά η δική μου γνώμη είναι ότι δικαιούται κάθε Έλληνας να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησης.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή, αν εγώ είμαι ένας πολίτης και θέλω να πάω να βάλω στα Ίμια ή κάπου άλλου μια ελληνική σημαία…

Ν. Κοτζιάς: Πολύ καλά θα κάνετε, αλλά θα πρέπει και να την προστατεύετε…

Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έχει την ευθύνη να προστατεύει τα σύμβολα…

Ν. Κοτζιάς: Όταν «την κάνεις» κρυφά από το ελληνικό κράτος; Ή αν την «έχεις κάνει»; Μπορεί να πήγαν να την έβαλαν σε θάμνους και να μην την βρίσκει κανένας.
Είναι πράξεις, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μια μεριά την ελληνικότητα — και ασφαλώς την (SIC) υποστηρίζουμε — αλλά από την άλλη μεριά δεν το κάνουν με τρόπο που να ωφελεί την χώρα. Δηλαδή μπορώ να πάρω κι ένα μπουκάλι και να χτυπάω όποιον ξένο βρίσκω μπροστά μου και να λέω «είμαστε στην Ελλάδα και είναι δικαίωμά μου». Εντάξει, όλα θέλουν την ευθύνη τους».

Δηλαδή ακόμα και κάτω από το έδαφος να έθαψαν τη σημαία, άντε ν’ αποδείξεις πως δεν είσαι ελέφαντας, κάτω από το άγρυπνο δορυφορικό μάτι του πολυχρονεμένου μας Σουλτάνου, που αισθάνεται πάντα σαν να του “έσπασες μπουκάλι στο κεφάλι”, ο δύστυχος!

Αλλά... πάλι με χρόνια, με καιρούς, σε αυτά τα εδάφη θα ξεθάψουν οι Έλληνες τη Γαλανόλευκη, για να θάψουν, μια και καλή, τα κηρύγματα της Εθνοκτονίας.

Διαβάστε ολόκληρη τη συνέντευξη του κ. Κοτζιά (φερόμενου και ως υπουργού Εξωτερικών της Ελλάδας) και καταλήξτε στα δικά σας συμπεράσματα. Τα δικά μας ξεπέρασαν τον ορισμό «τραγικά»…

Ο Υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς παραχώρησε εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ και τον δημοσιογράφο Αλέξη Παπαχελά.

Το κείμενο της συνέντευξης του Νίκου Κοτζιά έχει ως εξής:

Α. Παπαχελάς: Κύριες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς καλωσορίσατε στις Ιστορίες. Απόψε έχουμε την χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε εδώ στο στούντιο τον ΥΠΕΞ, τον κ. Κοτζιά. Καλησπέρα κ. Κοτζιά.
Ν. Κοτζιάς: Καλησπέρα σε όλους τους θεατές μας και ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Α. Παπαχελάς: Να είστε καλά. Θα ήθελα να ξεκινήσω με τα ελληνοτουρκικά διότι έχουμε μια πολύ μεγάλη γκάμα, έχουμε τα ελληνοτουρκικά, έχουμε το θέμα των Σκοπίων, έχουμε το θέμα της Αλβανίας. Ήθελα όμως να ξεκινήσουμε με τα ελληνοτουρκικά. Και να μου πείτε πού βρισκόμαστε. Είδατε πριν από λίγες ημέρες τον ΥΠΕΞ της Τουρκίας, είχατε καιρό να τον δείτε. Υποθέτω ότι εκεί κάνατε μια αποτίμηση. Πού βρισκόμαστε; Πού βρίσκεται αυτή η σχέση;

Ν. Κοτζιάς: Τον είδα πριν πέντε ημέρες, νομίζω ότι ήταν μια συζήτηση καλή. Αντιλαμβάνονται και στη Τουρκία ότι πρέπει να κρατάμε ανοικτούς τους διαύλους επικοινωνίας, ότι πέρα από το ένα ή το άλλο πραγματικό πρόβλημα πρέπει να μπορούμε να συνεννοούμαστε και να κουβεντιάζουμε. Και ξέρετε εγώ έχω την άποψη ότι στην διπλωματία πριν από όλα πρέπει να κουβεντιάζεις με τους ανθρώπους που έχεις πρόβλημα. Τους άλλους μπορείς να βγεις και στην ταβέρνα, μπορείς να βγεις και με παρέα. Νομίζω ότι κάναμε ένα βήμα να επαναφέρουμε τον διάλογο σε ορισμένα ζητήματα με την Τουρκία.

Α. Παπαχελάς: Πιστεύετε ότι αυτή η σχέση έχει πάρει έναν κακό δρόμο; Γιατί έχουμε τους τελευταίους μήνες μια καινούργια ένταση που δεν υπήρχε παλιά.

Ν. Κοτζιάς: Αυτή η σχέση νομίζω είναι δύσκολη. Έχει τόσο την ιστορική της κληρονομιά όσο και την σημερινή συμπεριφορά της Τουρκίας, η οποία είναι μια συμπεριφορά γεμάτη αντιφάσεις και αντιθέσεις. Συνηθίζω να λέω ότι η Τουρκία είναι μια χώρα που έχει αντιθέσεις εθνικές – έχει το μεγάλο ζήτημα το κουρδικό, θρησκευτικές, διαφορά μεγάλη με τους Αλεβίτες των υπόλοιπων Μουσουλμάνων, έχει πεδία και περιοχές που είναι φεουδαρχικού τύπου ακόμα, σαν τα παλιά ελληνικά τσιφλίκια αλλά και ισχυρούς τομείς νέας τεχνολογίας -ανεπτυγμένου, θα έλεγα με την παλιά μου ορολογία, καπιταλισμού- και έχουμε και αυτό το μεγάλο πρόβλημα, αυτήν την αίσθηση ανασφάλειας από την μια και αλαζονείας από την άλλη, φόβου και ανησυχίας που έχει η ίδια η ηγεσία της Τουρκίας, που την κάνει νευρική. Μερικοί νομίζουν ότι η έννοια νευρικότητα είναι κάπως υποβαθμισμένη – στην πραγματικότητα είναι μια έννοια που προέκυψε από την ανάλυση του πώς η Μπισμαρκική Γερμανία των ισορροπιών στην Ευρώπη έφτασε στον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η νευρικότητα δείχνει τους κινδύνους αλλά και το μέτρο που πρέπει να έχεις στην αντιμετώπισή της.

Α. Παπαχελάς: Πάντως, η αλήθεια είναι πως για πολλά χρόνια, ο κ. Ερντογάν είχε αφήσει κάπως έξω από την ατζέντα τα ελληνοτουρκικά.

Ν. Κοτζιάς: Δεν έκανε ποτέ θερμό επεισόδιο, ούτε έχει κάνει…

Α. Παπαχελάς: Όμως έχουμε φτάσει πολύ κοντά σε θερμό επεισόδιο…

Ν. Κοτζιάς: Έχει εκδηλώσει πιο έντονα από το παρελθόν αναθεωρητικές διαθέσεις. Και αυτές οι αναθεωρητικές διαθέσεις τις βλέπετε επίσης και στον τρόπο που δρα στα ανατολικά της. Δηλαδή αν θυμηθεί κανείς αυτό που είχα πει στην αρχή του Συριακού πολέμου, εξέφρασα μια ανησυχία -μάλιστα στον ομόλογό μου δεν του άρεσε- μήπως η Τουρκία στην Συρία επαναλάβει τα της Αλεξανδρέττας στην περιοχή από κάτω, που είναι η περιοχή του Αφρίν. Φαίνεται ότι έχει τέτοιες τάσεις παραβίασης της συνθήκης της Λοζάνης και το ανησυχητικό ήταν αρχικά ότι και οι εταίροι μας οι Ευρωπαίοι δεν αντιλαμβανόντουσαν ότι εδώ δεν είναι “απλώς” ένα πρόβλημα, το απλώς σε εισαγωγικά, χημικών όπλων ή πώς σκοτώνονται και δεν πρέπει να σκοτώνονται οι άνθρωποι, αλλά ότι έχουμε και μια δύναμη η οποία σκέφτεται με τρόπο αναθεωρητικό που εάν κανείς την ενθαρρύνει ή την αφήσει, μετά δεν ξέρει που θα εκδηλώσει αυτή την διάθεσή της. Αναθεωρητικό εννοώ μια χώρα που νιώθει ότι έχει αλλάξει ο συσχετισμός ισχύος, ότι έχει πιο μεγάλη ισχύ σήμερα από την εποχή Α, Β, Γ, στην οποία έκανε κάποια συμφωνία και θέλει να την αλλάξει αυτή την συμφωνία.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πιστεύετε πως ισχύει και στα καθ’ ημάς ;

Ν. Κοτζιάς: Συνολικά δείχνει αυτή την τάση. Νομίζω όμως εάν με ρωτήσετε βαθιά πώς τον αντιλαμβάνομαι εγώ τον Ερντογάν, τον ενδιαφέρουν πριν από όλα οι ενεργειακοί πόροι της περιοχής και έχει ίσως και μια νευρικότητα από την πλευρά του επιπλέον, έχοντας την αίσθηση ότι προχωράει η αξιοποίηση των πόρων της περιοχής χωρίς την Τουρκία.

Α. Παπαχελάς: Μιλάτε για την Κύπρο;

Ν. Κοτζιάς: Ναι, χωρίς τον τρόπο που η Τουρκία το αντιλαμβανόταν. Δεν λέω μόνο για την Κύπρο. Μιλάω και για τους αγωγούς που θα περάσουν μέσω Ελλάδος, μιλάω για το σχέδιο για ένα ηλεκτρικό καλώδιο από το Ισραήλ μέσω Κύπρου και Κρήτης προς την Ευρώπη, γενικά βλέπει ότι αναπτύσσονται πρότζεκτ όπου το μονοπώλιο της Τουρκίας ως μεταφορέας ενέργειας από την ανατολική πλευρά του κόσμου της Ευρώπης δεν πολυστέκεται έτσι όπως το είχε σκεφτεί.

Α. Παπαχελάς: Εγώ θέλω λίγο, επειδή ο κόσμος έχει μια εικόνα έντασης τους τελευταίους μήνες, θέλω λίγο να μας εξηγήσετε πως εσείς βλέπετε μερικά συμβάντα. Το πρώτο είναι εκείνος ο περίφημος εμβολισμός του λιμενικού σκάφους στα Ίμια. Τι ήταν αυτό; Ήταν μια πρόσκληση; Ένα τυχαίο γεγονός; Τι ήταν;

Ν. Κοτζιάς: Να σας πω πώς το διαβάζω εγώ και μετά να σας πω -φαντάζομαι στο επόμενο ερώτημα την γενικότερη μου ανάγνωση. Κανονικά στην σχέση δυο κρατών αυτός που περιπολεί στα σύνορα τα θαλάσσια ανάμεσα στις δύο πλευρές είναι το Λιμενικό. Και πάντα οι χώρες κοιτούν να μην εμπλακεί το πολεμικό ναυτικό διότι μπορεί να οδηγήσει σε μια σύρραξη. Τώρα η Τουρκία έχει κάνει δυο αλλαγές, που έχουν το ενδιαφέρον τους. Το πρώτο είναι ότι το Λιμενικό το έχει πάρει από το Υπουργίας Άμυνας, που ήταν και το έχει πάει στο υπουργείο Εσωτερικών. Όπου ο νυν υπουργός Εσωτερικών είναι λίγο πιο επιθετικός από ό,τι οι άλλοι θεσμοί.

Α. Παπαχελάς: Και πιο κοντά στον Ερντογάν;

Ν. Κοτζιάς: Πολύ κοντά, πλησιέστερα και έχει και την στρατο-χωροφυλακή στα σύνορα επάνω στον Έβρο. Άρα μπορεί να δει κανείς συνδυαστικά μια συμπεριφορά γιατί είναι από τον ίδιο υπουργό. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι ότι οι Τούρκοι έκαναν και μια δεύτερη αλλαγή. Προσθέσανε σχετικά μικρά πλοία του Πολεμικού Ναυτικού στο Λιμενικό, τα οποία όμως είναι μεγάλα για το Λιμενικό και τα οποία έχουν μια συμπεριφορά θα έλεγα που προσιδιάζει στην δεύτερη γραμμή, όχι στου Λιμενικού. Και άρα είχαμε ένα επεισόδιο που δεν θα έλεγα ότι ήταν σχεδιασμένο το συγκεκριμένο επεισόδιο αλλά που προέκυπτε από τις αλλαγές και την νοοτροπία αυτών των αλλαγών.

Α. Παπαχελάς: Ένα δεύτερο επεισόδιο πάρα πολύ σοβαρό που μας απασχολεί όλους μας είναι το επεισόδιο με τους δύο Έλληνες στρατιωτικούς.

Ν. Κοτζιάς: Και μάλιστα είναι πρωτοφανές, όπως εξηγούσα στο ΝΑΤΟ προχθές, να συλλαμβάνονται γιατί περάσανε 20 μέτρα, δύο αξιωματικοί νατοϊκού στρατού, από έναν άλλο νατοϊκό στρατό που υποτίθεται ότι οι δύο αυτοί στρατοί πολεμούν για κάποιες ιδέες, αρχές και αξίες.

Α. Παπαχελάς: Αυτό όμως ήταν σχεδιασμένο; Έπεσαν οι δικοί μας σε παγίδα; Τι συνέβη εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν έπεσαν σε παγίδα ή ήταν σχεδιασμένο, ο τρόπος όμως της συμπεριφοράς δείχνει αλλαγή αντίληψης. Δεν είναι η Τουρκία που παλαιότερα ανταλλάσσαμε – εγώ έχω ένα ολόκληρο αρχείο επάνω στο γραφείο μου- που ανταλλάσσαμε τους φαντάρους που έμπαιναν, που συλλαμβανόντουσαν. Τους χρησιμοποιεί αυτή τη στιγμή με διαφορετικό τρόπο. Εάν είδατε κ. Παπαχελά, εγώ απέφυγα να μιλήσω όλο τον πρώτο καιρό για το ζήτημα διότι η δική μου μελέτη ήταν ότι έρχεται κάποια στιγμή που οι Τούρκοι αλλάζουν την συμπεριφορά τους και αυτή ήταν αυτή η περίπτωση. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να επιδείξουμε κατά την γνώμη μου μεγαλύτερη ψυχραιμία, νηφαλιότητα σε αυτές τις περιπτώσεις –γιατί σκέφτομαι ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε εμάς και το τουρκικό κατεστημένο. Το τουρκικό κατεστημένο έχασε πεντακόσιους στρατιώτες και αξιωματικούς στο Αφρίν και δεν κουνήθηκε ούτε το βλέφαρό τους στην Άγκυρα. Εμείς με έναν άνθρωπο να μας συλλάβουν ή να του κάνουν κακό ασφαλώς αναστατώνεται όλη η κοινωνία μας. Έχουμε διαφορετική αντίληψη για τον ρόλο και την σημασία και της ελευθερίας και της ζωής. Και καμιά φορά έχω την αίσθηση, να το πω πολύ κυνικά, αλλά πρέπει να το κατανοήσουμε, ότι κάποιοι στην Άγκυρα κοιτάνε τις δικές μας αντιδράσεις και αντί να καταλάβουν την σοβαρότητα, με την οποία αντιμετωπίζουμε την ελευθερία και την ζωή των στρατιωτών μας, των αξιωματικών μας, κάθε Έλληνα πολίτη, κάθε πολίτη στον κόσμο, ίσως χαμογελούν και σου λένε «κοίτα τι αναστάτωση τους κάνουμε με ένα μικρό θέμα την ώρα που εμείς χάνουμε εκατοντάδες φαντάρους και αξιωματικούς στην Συρία». Έχουμε διαφορετικό τρόπο προσέγγισης ενός τέτοιου θέματος, που έχει να κάνει όχι μόνο με πολιτική αλλά και με κουλτούρα θα έλεγα.

Α. Παπαχελάς: Είναι όμηροι αυτοί οι δυο στρατιωτικοί;

Ν. Κοτζιάς: Δε νομίζω ότι είναι σε θέση να τους διαπραγματευτούν, όπως σκέφτονται κάποιοι ένθεν κακείθεν.

Α. Παπαχελάς: Ούτε πιστεύετε ότι κάποια στιγμή μπορούν να μας ζητήσουν τους «οκτώ» όπως εικάζεται.

Ν. Κοτζιάς: Κατά καιρούς διάφοροι παράγοντες τους ζητάνε αλλά κατανοούν την μεγάλη διαφορά. Ποια είναι η μεγάλη διαφορά; Ότι οι «οχτώ» ήρθαν στην Ελλάδα να ζητήσουν άσυλο, ενώ τους δύο τους συλλάβανε εκείνοι. Εμείς δεν συλλάβαμε τους «οχτώ» και να τους επιστρέψουμε γιατί ήρθαν εδώ παρά την θέλησή τους. Άρα η σύλληψη των δυο Ελλήνων αξιωματικών είναι παρά την θέληση των ιδίων και του Κράτους στο οποίο υπηρετούν.

Α. Παπαχελάς: Βλέπετε σενάριο να έρχονται γρήγορα πίσω; Διότι οι τελευταίες εικόνες που είδαμε είναι προφανές ότι εντάσσονται σε έναν ψυχολογικό πόλεμο όπως τον περιγράφετε…

Ν. Κοτζιάς: Δεν έχουμε ακόμη ανακοίνωση της καταγγελίας ή του κατηγορητηρίου από τον εισαγγελέα. Έχουμε και ένα πρόβλημα νομικού πολιτισμού. Στην Ελλάδα εάν συλληφθείς ακόμη και αυτόφωρο, πρέπει ο εισαγγελέας ή κάποιος, ο ανακριτής, να σου αποδώσει κατηγορίες. Στην Τουρκία έχουμε φτάσει σχεδόν τους δύο μήνες τώρα και δεν έχει απαγγελθεί κατηγορητήριο. Ίσως δεν είναι σε θέση να απαγγείλουν αλλά δεν τους δεσμεύει ο Νόμος τους να το κάνουν. Γι’ αυτό ήμουν εξαρχής πολύ προσεκτικός και δεν διατύπωσα απόψεις.

Α. Παπαχελάς: Άρα καταλαβαίνω ότι….

Ν. Κοτζιάς: Πιο πολύ δράσεις έκανα και πρέπει να σας πω ότι είναι από τις σπάνιες φορές που οι εταίροι μας σύσσωμοι συμπαραστέκονται στην Ελλάδα σε αυτό το θέμα. Και το θέτουν και οι Ευρωπαίοι και οι Αμερικάνοι ακόμα και οι Ρώσοι, με τους οποίους συμπολεμούν στην Συρία, τους το θέτουν.

Α. Παπαχελάς: Δεν είδα όμως κάποιο αποτέλεσμα από καμία από αυτές τις παρεμβάσεις. Ούτε του κ. Πούτιν ούτε κάποιου άλλου…

Ν. Κοτζιάς: Είναι ολοφάνερο πως έχει μια πολιτική συγκεκριμένη με την ανθρώπινη ζωή και τις συλλήψεις ο κ. Ερντογάν. Μην ξεχνάτε ότι κοντεύει να πάει σε μεγάλη κρίση τις σχέσεις Τουρκία – ΗΠΑ διότι κρατάει Αμερικανούς πολίτες ή συνεργάτες της αμερικάνικης πρεσβείας και προξενείων στην Τουρκία στην φυλακή χωρίς κατηγορητήριο. Αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα και είναι δείγματα αυτής της ανασφάλειας του Ερντογάν. Από τη μία να είναι αλαζονικός και από την άλλη να έχει ενδόμυχους φόβους μπας και του συμβεί κάποιο ατύχημα την μία ή την άλλη στιγμή.

Α. Παπαχελάς: Είχαμε μπει σε ένα επεισόδιο, εν πάση περιπτώσει σε μια ολόκληρη φιλολογία που αναπτύχθηκε όταν κάποιοι δικοί μας πήγαν και έβαλαν δικές μας σημαίες και ισχυρίστηκε ο κ. Ερντογάν και οι υπουργοί του, ότι οι δικοί τους κομάντος κατέβασαν αυτές τις σημαίες.

Ν. Κοτζιάς: Εμείς δεν έχουμε δει τέτοιο πράγμα, δεν έχουμε δει να κατεβαίνει καμιά σημαία, δεν φάνηκε κάποιο βίντεο, οι τουρκικές αρχές έλεγαν ότι μας στείλανε πιστοποιητικά αυτού του γεγονότος, δεν υπήρξε τέτοιο θέμα. Γενικά η δική μου γνώμη είναι ότι δικαιούται κάθε Έλληνας να αξιοποιεί τα ελληνικά εδάφη, απλά πρέπει πάντα να σκέφτεται την συνέχεια αυτής της αξιοποίησης.

Α. Παπαχελάς: Αυτό πρακτικά τι σημαίνει; Δηλαδή, αν εγώ είμαι ένας πολίτης και θέλω να πάω να βάλω στα Ίμια ή κάπου άλλου μια ελληνική σημαία…

Ν. Κοτζιάς: Πολύ καλά θα κάνετε, αλλά θα πρέπει και να την προστατεύετε…

Α. Παπαχελάς: Υποτίθεται ότι το ελληνικό κράτος έχει την ευθύνη να προστατεύει τα σύμβολα…

Ν. Κοτζιάς: Όταν «την κάνεις» κρυφά από το ελληνικό κράτος; Ή αν την «έχεις κάνει»; Μπορεί να πήγαν να την έβαλαν σε θάμνους και να μην την βρίσκει κανένας. Δεν το ξέρω το γεγονός. Ξέρω ότι είχαμε διάφορες σκέψεις και προσπάθειες. Είχαμε και από κάποιον υπάλληλο του υπουργείου Εξωτερικών, ο οποίος πήγε στην Κάλυμνο και ήθελε να πάει στα Ίμια κτλ. Είναι πράξεις, οι οποίες θέλουν να επιβεβαιώσουν από την μια μεριά την ελληνικότητα -και ασφαλώς την υποστηρίζουμε- αλλά από την άλλη μεριά δεν το κάνουν με τρόπο που να ωφελεί την χώρα. Δηλαδή μπορώ να πάρω κι ένα μπουκάλι και να χτυπάω όποιον ξένο βρίσκω μπροστά μου και να λέω «είμαστε στην Ελλάδα και είναι δικαίωμά μου». Εντάξει, όλα θέλουν την ευθύνη τους.

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει και η ιστορία με την Ρω, όπου εκεί είδα πως υπάρχει μια διάσταση απόψεων να το πω έτσι. Εσείς είπατε ότι κάποιος πυροβόλησε έναν ήχο- μου έχει κάνει εντύπωση αυτή η φράση που είπατε. Κάποιοι άλλοι υπουργοί και ο υπουργός Άμυνας και άλλοι είπαν ότι ήταν μια αποφασιστική στιγμή, αποφασιστικότητα επεδείχθη από τους εκεί άνδρες. Τι από τα δύο ισχύει;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω όταν πυροβολείς δείχνεις αποφασιστικότητα. Και νομίζω σε τι ακριβώς, το αντικείμενο, μπορείς να πυροβολείς ένα αντικείμενο που βλέπεις ή έναν ήχο που ακούς όταν υπάρχουν και καιρικές συνθήκες που δεν βλέπεις.

Α. Παπαχελάς: Αυτό το ελικόπτερο το περίφημο ήταν μέσα στον ελληνικό εναέριο χώρο; Υπήρχε κάποια απειλή;

Ν. Κοτζιάς: Δεν υπάρχει διαπίστωση τι ακριβώς και σε ποιο ακριβές σημείο ήταν το ελικόπτερο.

Α. Παπαχελάς: Προσπαθώ να καταλάβω. Θυμάμαι την τελευταία φορά που είχαμε κάνει μία συνέντευξη. Μου είχατε πει ότι έχουμε πει στους Τούρκους ποια είναι η «κόκκινη γραμμή», ξέρουν ποια είναι και δεν την έχουν παραβιάσει. Έχει παραβιαστεί από τότε; Ή έχουμε φτάσει πιο κοντά στην παραβίασή της από ό,τι ήμασταν τότε;

Ν. Κοτζιάς: Φτάσανε σε μία – δύο περιπτώσεις πιο κοντά. Δεν την παραβιάσανε.

Α. Παπαχελάς: Όπως;

Ν. Κοτζιάς: Π.χ είναι η πρόκληση που έγινε στα Ίμια με τον εμβολισμό λιμενικής βάρκας ή πλεούμενου. Αυτός ο εμβολισμός, αν δεν υπήρχε η ηρεμία και ψυχραιμία από ελληνικής πλευράς ποιος ξέρει πού θα οδηγούσε. Γενικά αυτού του είδους τα επεισόδια ή πας να «πουλήσεις τσαμπουκά» και τα συνεχίζεις ή προσπαθείς να τα κατευνάσεις. Και εννοώ και αυτά τα επεισόδια αλλά και τα φραστικά επεισόδια. Η δική μου αντίληψη της εξωτερικής πολιτικής είναι ότι αν θέλω να «χοντρύνω» ένα παιχνίδι πρέπει να έχω πάρει απόφαση πώς και μέχρι πού το πάω. Αν έχει απόφαση να προκαλεί η Τουρκία τότε εγώ δεν πρέπει απαραίτητα να απαντάω στις προκλήσεις της. Δηλαδή δε θεωρώ ότι είναι σοφό κάθε μέρα, τώρα κάνει προεκλογικό αγώνα η Τουρκία, εγώ να πρέπει να απαντάω κάθε μέρα ως να τους παίρνω και εξίσου σοβαρά. Καμιά φορά με τη μη απάντηση του ΥΠΕΞ θέλουμε να τους δείξουμε ότι δεν είναι πρακτικές και επιλογές που πρέπει κανείς να τις παίρνει στα σοβαρά και ότι πρέπει να σοβαρευτούν. Ξέρετε η διπλωματία έχει και διάφορου είδους μηνύματα. Δεν είναι απαραίτητο να είναι αυτά που ο μέσος πολίτης θα έκανε στον γείτονά του εάν είχαν τσακωθεί για το μπαλκόνι που του το λέρωσε ή που η γάτα του πέρασε μέσα στο σαλόνι του άλλου. Είναι διαφορετική η εξωτερική πολιτική.

Α. Παπαχελάς: Συμμερίζονται όμως όλοι στην κυβέρνηση αυτήν τη γραμμή; Διότι δεν το βλέπω. Υπάρχουν πολλοί οι οποίοι απαντούν.

Ν. Κοτζιάς: Σωστό είναι αυτό. Πρώτα από όλα ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετικό χαρακτήρα. Εγώ ας πούμε αν δεν ήμουν υπουργός θα μίλαγα κάθε μέρα. Ως ΥΠΕΞ νομίζω ότι πρέπει να κρατάω το μέτρο. Άρα είναι διαφορετική αντίληψη, το δεύτερο είναι διαφορετικά υπουργεία. Σας θυμίζω την τρομερή ανάλυση του Άλισον για την κρίση της Κούβας, όπου το υπουργείο Άμυνας των ΗΠΑ έλεγε «πάμε να τον βομβαρδίσουμε τον Χρουστσόφ, τα πλοία τα ρωσικά, όλη την Κούβα» και το υπουργείο Εξωτερικών έλεγε «με διπλωματικά μέσα να τους απομακρύνουμε». Ο συνδυασμός αυτών των δύο έφερε σαν αποτέλεσμα ότι πήρε πίσω ο Χρουστσόφ τους πυραύλους που ήθελε να εγκαταστήσει στην Κούβα. Υπάρχουν διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά υπουργεία, αλλά νομίζω ότι στην καθ’ αυτώ την σκληρή εξωτερική πολιτική εγώ κάνω και δρω, κάνω αυτό που μου έχει πει ο πρωθυπουργός, δρω στα πλαίσια της κυβέρνησης και κατά συνέπεια νομίζω ότι σωστά πράττω.

Α. Παπαχελάς: Ποιος είναι πιο κοντά μας -να το πω έτσι- από τους εταίρους μας και τους συμμάχους μας σε αυτήν την ιστορία απέναντι την Τουρκία;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι οι χώρες που έχουν μεγαλύτερα ενδιαφέροντα όσον αφορά την Τουρκία για τα ενεργειακά, καταρχάς θα έλεγα ότι είναι οι Γάλλοι και οι Ιταλοί. Όσον αφορά τα μεγάλα διεθνή προβλήματα είναι και άλλες μεγάλες δυνάμεις. Νομίζω ότι οι Αμερικάνοι έχουν τις ίδιες ανησυχίες με εμάς, όχι μόνο με ταυτόσημα συμφέροντα, αλλά έχουν ανησυχίες. Παρακολουθούν πού πάει η Τουρκία. Υπάρχουν πάρα πολλοί Αμερικάνοι παράγοντες, όχι επίσημοι πολιτικοί που νιώθουν σαν να έχει ξεφύγει η Τουρκία από τον δυτικό κόσμο και να είναι μία χώρα άλλου πολιτισμού πια, ας πούμε λίγο Χάντικτον που έχει μπει στην άλλη πλευρά, στον πόλεμο των πολιτισμών. Υπάρχουν άλλοι που σου λένε «πρέπει να κάνουμε υπομονή. Το πρόβλημά μας δεν είναι η Τουρκία που χάθηκε, είναι η πολιτική του Ερντογάν, άρα πρέπει να περιμένουμε μία εσωτερική αλλαγή και να ξαναπάρουμε την Τουρκία με ανοιχτές τις αγκάλες μας» και υπάρχουν ορισμένοι που θεωρούν ότι αυτά είναι επεισόδια παροδικά, μιας στιγμής οργής, που μετά από τις εκλογές θα δώσουν νέες ευκαιρίες στην ανάπτυξη των σχέσεων Αμερικής – Τουρκίας. Νομίζω ότι η πρώτη και η τρίτη είναι οι πιο ισχυρές στις ΗΠΑ και στο Ισραήλ θα έλεγα.

Α. Παπαχελάς: Παλιότερα, εν πάση περιπτώσει, ένας Έλληνας πρωθυπουργός ήξερε ότι αν έπαιρνε στον Λευκό Οίκο ένα τηλέφωνο σε περίπτωση επεισοδίου ή κρίσης, θα υπήρχε μία άμεση αντίδραση ή κάποιος απεσταλμένος κ.ο.κ. Τώρα εσείς είχατε με τον Μακ Μάστερ, με τον Σύμβουλο Εθνικής Ασφαλείας μία καλή σχέση, έφυγε. Ξέρουμε ποιος κάνει κουμάντο στην Ουάσιγκτον και τι είδους αντίδραση θα υπάρξει σε μία τέτοια περίπτωση;

Ν. Κοτζιάς: Έχω τη χαρά να έχω προσκλήσεις από όλους, δηλαδή μέσα στον Μάιο θα πάω στις ΗΠΑ να δω τη νέα ηγεσία και του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας, -σας δίνω είδηση λοιπόν- και του υπουργείου Εξωτερικών. Πάω μετά τέλος Μάη στη Γερμανία, τον Ιούνιο έρχεται ο ΥΠΕΞ της Γαλλίας. Έχω μία μεγάλη πρόσκληση, πολυήμερη για την Κίνα ή τέλη Ιουλίου ή τέλη Αυγούστου, δηλαδή σε εμένα εναπόκειται η επιλογή και θα πάω μετά και στη Ρωσία. Νομίζω ότι είμαστε στην αναζήτηση των καλύτερων συνεννοήσεων και προτάσεων να ακούσουμε με όλους τους ισχυρούς παράγοντες της περιοχής και βέβαια έχουμε και όλες αυτές τις τριμερείς συνεργασίες, οι οποίες νομίζω ο στόχος τους εν τέλει θα είναι να προστατεύσουν και την ασφάλεια και σταθερότητα της Μεσογείου, της Ανατολικής Μεσογείου, αλλά και των ενεργειακών διαδρόμων που θα έρθουν πέρα από Ρωσία και Τουρκία.

Α. Παπαχελάς: Ξέρετε, υπάρχει μία μεγάλη συζήτηση στην Αμερική για το αν κάποια στιγμή πρέπει κάποιες από τις στρατιωτικές εγκαταστάσεις που έχουν οι Αμερικανοί στην Τουρκία και κάποιες από τις στρατηγικές αποστολές που έχει η Τουρκία για αυτούς, αν πρέπει να μεταφερθούν στην Ελλάδα. Αυτό είναι ένα ενδεχόμενο που εσείς το βλέπετε, το συζητάτε; Ή είναι νωρίς ακόμη για κάτι τέτοιο;

Ν. Κοτζιάς: Ας ρωτήσουν οι Αμερικάνοι και θα δούμε τι θα απαντήσουμε.

Α. Παπαχελάς: Έχουν ρωτήσει μέχρι τώρα ή όχι;

Ν. Κοτζιάς: Όχι. Όχι σε έκταση δηλαδή. Για τη μία ή άλλη αλλαγή μπορεί να ρωτάνε. Νομίζω με τους Αμερικάνους υπάρχει κάτι πολύ πιο ενδιαφέρον. Είναι οι τρεις μεταμορφώσεις της εξωτερικής πολιτικής της εποχής του Τραμπ. Πρώτη τοποθέτηση του Τραμπ, ήταν ότι δε χρειάζονται συμμαχίες. Ότι η συμμαχία κοστίζει, «America first», δεν πρέπει να δίνουμε λεφτά, ας τα βρουν εκείνοι. Η δεύτερη είναι που μετασχηματίζει το «America first», «η Αμερική πρώτη» δε σημαίνει το πρώτη ότι θα είναι και μόνη της. Και βγάζει το συμπέρασμα ότι θα πρέπει να ξαναδεί το θέμα των συμμαχιών και των συνεργασιών διότι έχει πιο μεγάλο κόστος να μην έχει συμμαχίες από το να τις συνδράμεις κατά κάποιο τρόπο. Και τώρα η τωρινή τους θέση είναι ακόμη πιο προχωρημένη θα έλεγα, είναι ότι εάν δεν διασφαλίσεις τις συμμαχίες σου, κινδυνεύεις να τις χάσεις και να τις πάρει κάποιος άλλος και το κόστος δε θα είναι απλώς μεγάλο αλλά θα είναι διπλό. Οι Αμερικάνοι λοιπόν νομίζω ότι η πρώτη τους σκέψη αυτήν την εποχή είναι πώς θα ξαναενισχύσουν τη Δύση και τη θέση των ΗΠΑ μέσα στη Δύση και κατά προέκταση πώς θα ξαναδιαμορφώσουν συμμαχίες. Και αν τους διαβάζω σωστά, αυτό που φοβούνται περισσότερο από όλα είναι κάποια κράτη συμμαχικά που δε θέλουν να «τα σπάσουν» μαζί τους, διατηρούν όμως μία αυξανόμενη αυτονομία διότι συνεργάζονται με τρίτες χώρες. Ένα παράδειγμα θα ήταν η Τουρκία που δε θέλει να «τα σπάσει» με τους Αμερικάνους, μπορεί να φωνάζει ότι ο Ερντογάν ή το κατεστημένο της Άγκυρας, αλλά τη θέλει αυτή τη συνεργασία, αλλά ταυτόχρονα για τα ειδικότερα συμφέροντά της, παίζει με συνεργασίες στη Συρία με Ιράν και Ρωσία. Εκεί, το μεγάλο δίλημμα για τους Αμερικάνους είναι -και έχει σχέση και με αυτά που είπαμε προηγούμενα- αν θα τους χάσουν τους Τούρκους οριστικά, τότε θα αναζητήσουν αλλού να πάνε βάσεις, αν κινδυνεύουν να τους χάσουν, άρα θα σχεδιάσουν να μετακινηθούν κι αλλού ή, αν είναι παροδικό, πρέπει να τους «σπάσουν» από τους Ρώσους και τους Ιρανούς. Δεν είναι τυχαία, έχει μεγάλη σημασία ο τρόπος που η Τουρκία ουσιαστικά χαιρέτισε τον βομβαρδισμό από Βρετανία, Γαλλία και ΗΠΑ, τους “αντάρτες” σε εισαγωγικά, τους υποστηρικτές δηλαδή του Ασάντ. Εκεί βλέπετε η Τουρκία ξαφνικά κάνει μία μετακίνηση και εμφανίζεται ως σύμμαχος με κοινά συμφέροντα. Αυτό είναι ένα παιχνίδι λοιπόν που παίζεται κύρια ανάμεσα στην Αμερική, την Τουρκία, αν θα παραμείνει στο συμμαχικό ορίζοντα της Αμερικής ή θα παίξει περιφερειακός ηγεμόνας και άρα θα παίζει και με δυνάμεις της περιοχής, ιδιαίτερα Ιράν – Ρωσία και από αυτό νομίζω θα συμπεράνουν οι Αμερικάνοι τι θέλουν να κάνουν. Υπάρχουν δυνάμεις που το συμπεραίνουν, υπάρχουν δυνάμεις που λένε ότι πρέπει να φύγουν από την Τουρκία, υπάρχουν δυνάμεις που θεωρούν κάτι τέτοιο βεβιασμένο.

Α. Παπαχελάς: Τώρα, είχατε και μία συνάντηση με τον Γενικό Γραμματέα του ΝΑΤΟ, ο οποίος είχε πει εκείνο που θύμιζε λίγο Λουνς από τα παλιά ότι η συμμαχία δεν ανακατεύεται με αυτά τα θέματα και είναι θέμα της Ελλάδας και της Τουρκίας να τα βρει. Κάνατε μία συζήτηση. Τι ακούσατε;

Ν. Κοτζιάς: Δεν άκουσα, του είπα κάτι άλλο εγώ. Ξέρω την πολιτική του ΝΑΤΟ, ξέρω την πολιτική από την εποχή του Λουνς, αλλά παρ’ ολ’ αυτά οφείλετε να έχετε καλές ιδέες και να τις δίνετε σε όλες τις πλευρές για να σταματήσει αυτή η κατάσταση. Εντάξει, θέλει να το παίξει Πόντιος Πιλάτος, αλλά δε μπορείς να το παίζεις παθητικός Πόντιος Πιλάτος. Πρέπει να παράγεις πολιτική και ιδέες.

Α. Παπαχελάς: Παθητικά, τι σημαίνει αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Πρέπει να ξανασκεφτούν τη συμπεριφορά τους, αυτό ήταν ο πιο ευγενικός τρόπος για να το πει κανείς. Και για να το αποδεχτούν κιόλας.

Α. Παπαχελάς: Έχουμε τώρα τέτοια παραδείγματα πάντως όπου είναι Πόντιοι Πιλάτοι, δηλαδή οι Αμερικάνοι που δεν πετάνε για παράδειγμα αεροπλάνα σε ορισμένες περιοχές σε ασκήσεις γιατί δε θέλουν να θίξουν την Τουρκία;

Ν. Κοτζιάς: Αυτό το ζήτημα το έχουμε από πάρα πολύ παλιά όπως ξέρετε, από την επιστροφή της Ελλάδας στο ΝΑΤΟ και με τους όρους που έγινε αυτή η επιστροφή και με τις, σε εισαγωγικά “κατακτήσεις” που έκαναν οι Τούρκοι στο ενδιάμεσο. Νομίζω ότι οι Αμερικάνοι βρίσκονται σε αναστοχασμό και θα βγάλουν ορισμένα συμπεράσματα στο άμεσο μέλλον. Θα τα δούμε αυτά. Μια φορά η δική μας ενεργητική εξωτερική πολιτική είναι ότι πρέπει να εξηγούμε και να επιδιώκουμε να επηρεάζουμε ή να μετράμε από όλες τις δυνάμεις και η Αμερική ασφαλώς εξακολουθεί να είναι η ισχυρότερη δύναμη στον κόσμο, βέβαια με πολύ πιο μειωμένη παρουσία. Μόνο το ΑΕΠ αν δείτε από 50% μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που έχει πέσει τώρα στο 15% δείχνει και τον περιορισμό της ισχύος και των δυνατοτήτων της.

Α. Παπαχελάς: Ένα άλλο ζήτημα το οποίο συζητείται συχνά χωρίς απαραίτητα οι άνθρωποι που το συζητούν να ξέρουν για τι μιλάνε, πρέπει να πω την αλήθεια, είναι το ζήτημα της ελληνικής ΑΟΖ. Και το αν υπάρχει και θέμα χάραξης μίας κοινής ΑΟΖ με την Κύπρο και την Αίγυπτο. Αυτό είναι κάτι το οποίο υπάρχει στα χαρτιά;

Ν. Κοτζιάς: Το υπουργείο κάνει πάρα πολύ σημαντική δουλειά και θα φανεί σε λίγες εβδομάδες γύρω από όλα τα θέματα που συνδέονται με το Δίκαιο της Θαλάσσης. Γιατί είναι θέματα περίκλειστων κόλπων, θέματα αιγιαλίτιδας ζώνης, θέματα ΑΟΖ, στην Ελλάδα η συζήτηση γίνεται μόνο για την ΑΟΖ. Θέλω όμως να σας θυμίσω ότι η ΑΟΖ δεν είναι κυριαρχία. Κυριαρχία έχει η χώρα στην αιγιαλίτιδα της ζώνη και αυτή πρέπει να τη δει. Ηρεμία, βαθμιαία όπου χρειάζεται. Και για την ΑΟΖ έχουμε συζητήσεις, έχουμε διαπραγματεύσεις με τρεις χώρες αυτήν τη στιγμή. Περιμένουμε να σταθεροποιηθεί η κυβέρνηση στην Αίγυπτο του προέδρου Σίσι, τώρα μετά τις εκλογές, δηλαδή να σταθεροποιηθεί με την έννοια πώς θα διαμορφωθεί και ποιες θα είναι οι κατευθύνσεις της. Έχουμε μία συζήτηση για την ΑΟΖ με την Αλβανία, σήμερα είχαν συνάντηση πάλι οι τεχνικές μας ομάδες. Ελπίζω μέχρι το τέλος του Μάη να έχουμε μία συμφωνία και αν όχι τέλη του Μάη, αρχές του Ιούνη. Και έχουμε το ζήτημα με την Ιταλία, που η επιλογή μας είναι αφού τελειώσουμε με την Αλβανία να προχωρήσουμε σε συμφωνία μαζί τους.

Α. Παπαχελάς: Αλλά σε σχέση με την Τουρκία, μπορεί ποτέ να υπάρξει μία τέτοια ρύθμιση χωρίς να υπάρξει μία διαπραγμάτευση, ένας διάλογος;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε υπήρχε… με την Τουρκία στο Αιγαίο είχαμε δύο κανάλια συζητήσεων. Το ένα είναι τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης τα αμυντικά. Αυτά τον τελευταίο ενάμισι χρόνο δεν έγιναν. Τώρα, θα επιδιώξουμε να πείσουμε και την άλλη πλευρά να τα κάνει. Και το δεύτερο ήταν οι διερευνητικές συζητήσεις. Οι διερευνητικές συζητήσεις αφορούν την υφαλοκρηπίδα και την εφαρμογή ασφαλώς του διεθνούς Νόμου όσον αφορά την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. Νομίζω ότι θα ξανακάνουμε συζητήσεις σε αυτά. Τώρα θα αποδώσουν; Δεν ξέρω αλλά προτιμάω να συζητάμε και να είναι οι σχέσεις μας βασισμένες στη νηφαλιότητα και σε μία συζήτηση πάνω στο Διεθνές Δίκαιο παρά μία ένταση χωρίς συζήτηση. Γιατί αν έχεις μία ένταση χωρίς συζήτηση δεν ξέρεις ποτέ αν θα σου προκύψει ένα «ατύχημα» και αν δε μπορέσεις να συζητήσεις εκείνη τη στιγμή, να εξηγήσεις ότι είναι «ατύχημα», ή να σου εξηγήσουν αν η ανταπόδοση αυτού του «ατυχήματος» δεν οδηγήσει σε «θερμό» επεισόδιο. Άρα η δική μας πολιτική είναι υπεράσπιση των εθνικών συμφερόντων, αξιοποίηση του Διεθνούς Δικαίου, διαμόρφωση των κατάλληλων συμμαχιών και προσπάθεια να εκλογικευθεί θα έλεγα, σε εισαγωγικά, όχι ότι είναι παράλογη πάντα, -προς Θεού- να εκλογικευθεί η Τουρκία. Έχει μία επιθετικότητα από το γεγονός ότι είναι αναδυόμενη δύναμη στον μουσουλμανικό κόσμο, έχει μία αλαζονεία γιατί έσπασε ένα σκληρό στρατιωτικό πραξικόπημα, μπήκε σε Ιράκ και σε Συρία και της δίνει καμιά φορά, χάνει το μέτρο. Γι’ αυτό αν δείτε, εγώ δεν απαντάω στις προκλήσεις της Τουρκίας συχνά, αλλά δύο φορές που τους έκανα συγκεκριμένη απάντηση τους είπα «σέβομαι και αγαπώ Ιράκ και Συρία, αλλά να θυμόσαστε ότι η Ελλάδα δεν είναι ούτε Συρία ούτε Ιράκ». Με την έννοια ότι είμαστε μία οργανωμένη Πολιτεία, μπορεί να έχουμε τα προβλήματά μας που τα έχουμε, αλλά είναι άλλου τύπου κράτος και κρατική δομή η Ελλάδα, από εκείνα εκεί τα δύο κράτη ή άλλα που έχει στο μυαλό της η Τουρκία. Έχει ισχυρή άμυνα σχετικά με όλη την περιοχή, θα έλεγα μεταξύ Πολωνίας, Ισραήλ και το ισχυρότερο κράτος είναι η Ελλάδα αν αφήσουμε την Τουρκία απ’ έξω, ξέρει ότι το κόστος της είναι μεγάλο και πρέπει να σα πω ότι έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα με την Τουρκία και συζητώντας με άλλους καθηγητές, με τους διπλωμάτες μας στα μεγάλα brainstormιngs που κάνουμε στο υπουργείο, έχουμε καταλήξει -θέλει μία επανεξέταση, αλλά καταρχάς έχουμε καταλήξει- ότι η Τουρκία ποτέ δεν έκανε επεισόδιο χωρίς να έχει τη δυνατότητα να επικαλεστεί νομιμότητα ή Διεθνή Νόμο ή ξέρω ‘γω «οι στρατιώτες παραβίασαν τα σύνορα», ή “έγινε το πραξικόπημα στην Κύπρο”, να επικαλεστεί, δε λέω ότι πράγματι το εννοεί. Άρα πρέπει κανείς να της δώσει ευκαιρίες με ανοησίες του για να κάνει τέτοιο. Δεύτερον, η Τουρκία μετράει πάρα πολύ το κόστος και τα κέρδη από μία τέτοια ενέργεια και ξέρει ότι το κόστος με την Ελλάδα θα είναι πολλαπλά μεγαλύτερο, και ίσως πολύ μεγάλο για να το αντέξει από ότι με άλλες χώρες και σκέφτεται και τις πιθανότητες νίκης, τις οποίες -δεν είναι Αφρίν η Ελλάδα- καταλαβαίνει ότι μπορεί να έχει όχι μόνο κόστος, αλλά και να χάσει. Και νομίζω γι’ αυτό γίνεται και λογική. Εγώ δεν πιστεύω ότι είναι εντελώς παράλογη η Τουρκία και η ηγεσία της. Μπορεί να λένε τη μία ή την άλλη κουβέντα αλλά μετράνε. Και δεν πρέπει εμείς να τους αφήνουμε κανένα κενό και καμία δυνατότητα για να κάνουν ενέργειες που στρέφονται σε βάρος των συμφερόντων μας.

Α. Παπαχελάς: Εγώ πάντως βλέπω ότι με μεγάλη ένταση για πρώτη φορά μετά από χρόνια ξαναμπαίνει το θέμα των «γκρίζων ζωνών». Και με έναν διαφορετικό τόνο αν θέλετε. Εσείς το αποκλείετε δηλαδή να προσπαθήσουν να δημιουργήσουν ένα τετελεσμένο κάπου;

Ν. Κοτζιάς: Σας είπα τους όρους μέσα από τους οποίους θα προσπαθούσαν να δημιουργήσουν κάποιο τετελεσμένο. Αυτοί οι όροι δεν εξαρτώνται μόνο από αυτούς. Η Τουρκία θέλει τυπική νομιμοποίηση για τον εαυτό της, θέλει το κόστος -ζημιά, το κόστος και η ζημιά να είναι πολύ χαμηλά και πολύ υψηλά το κέρδος και να έχει και μία σχετική σιγουριά ότι θα νικήσει. Αυτά δεν πρέπει κανείς να τους τα παραχωρεί και εκχωρεί. Αλλά βέβαια η Τουρκία είναι και μία φιλική χώρα ταυτόχρονα. Επειδή βλέπω πάντα ένα κλίμα μεγάλης έντασης στη χώρα…

Α. Παπαχελάς: Όχι, αλλά απλώς όταν βλέπω τον κύριο Ερντογάν να λέει αυτό για τη Σμύρνη είναι μία βαριά κουβέντα εν πάση περιπτώσει. Ξέρει ότι έχει αντίκτυπο.

Ν. Κοτζιάς: Σωστά, σωστά. Αλλά εγώ όταν τον ακούω, ξέρετε πώς τον διαβάζω; Να σας πω με ειλικρίνεια, αυθόρμητα. Εγώ διαβάζω έναν Ερντογάν ο οποίος έχει μεγάλα προβλήματα στον προεκλογικό του αγώνα, έχει μία Σμύρνη που τον έχει καταψηφίσει σε δημοτικές εκλογές, σε βουλευτικές εκλογές, σε προεδρικές εκλογές. Έχασε συντριπτικά, με μεγάλη διαφορά τη συνταγματική αναθεώρηση και πάει σε αυτήν τη Σμύρνη να κάνει τον πρώτο του προεκλογικό αγώνα προσπαθώντας να επαναφέρει τις μεγάλες πόλεις, όπως είναι η Κωνσταντινούπολη, η Σμύρνη και η Άγκυρα ακόμη, Αττάλεια, και την παραλιακή ας πούμε περιοχή της Τουρκίας, Αιγαίο και Μεσόγειο…

Α. Παπαχελάς: Την άλλη Τουρκία…

Ν. Κοτζιάς: Την άλλη Τουρκία. Να τις επαναφέρει στις αγκαλιές της πολιτικής της. Και προκειμένου να το κάνει αυτό, λέει προεκλογικά κάτι το οποίο μπορεί να του το έχουν γράψει και να μην το έχει πολυσκεφτεί. Θέλω να πω ότι πιο πολύ το ερμηνεύω ως μία αγωνία του Ερντογάν να πει κάτι στη Σμύρνη μπας και κερδίσει καμιά ψήφο παρά ως μία ιστορική ανάλυση την οποία εγώ υποχρεούμαι τώρα να εξηγώ τι συνέβη και στη Σμύρνη. Εξάλλου απάντησαν μια σειρά πολιτειακοί παράγοντες και η αντιπολίτευση, δε χρειάζεται να ασχοληθεί κανείς παραπάνω.

Α. Παπαχελάς: Εσείς πιστεύετε ότι με το που θα γίνουν οι εκλογές θα ηρεμήσει το πράγμα;

Ν. Κοτζιάς: Είναι πιθανό, αλλά εγώ εγγυήσεις για τρίτους δε δίνω.

Α. Παπαχελάς: Υπάρχει μία μεγάλη φιλολογία γι’ αυτό όμως. Εσείς αν είχατε να ποντάρετε, τι θα λέγατε; Ότι θα σταματήσει ή θα συνεχίζει αυτό το πράγμα;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε, εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να κάνω δύο πράγματα: Πρώτον να αξιολογώ όλες τις δυνατότητες, άρα να μην ποντάρω μόνο σε μία και να προετοιμάζομαι για αυτές και δεύτερον να βλέπω τον τρόπο με τον οποίο μπορώ να επηρεάσω αυτή την κατάσταση. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Παλιά είχαμε πάντα την παράδοση, έκανε μία παραβίαση η Τουρκία, το κάνουμε και τώρα, κάνουμε μία ρηματική ανακοίνωση, πάμε και διαμαρτυρόμαστε στην Άγκυρα, η πρεσβεία μας. Αυτή η διαμαρτυρία γίνεται αποδεκτή μετά από 2-3 μήνες στην Άγκυρα, στο ΥΠΕΞ όταν έχει ξεπεραστεί το θέμα. Δεν είναι παραγωγικό, αλλά οφείλουμε να το κάνουμε. Η άλλη τακτική είναι να τους παίρνεις που παραβιάζουν τον διεθνή Νόμο, να τους πηγαίνεις στο ΝΑΤΟ και στη στρατιωτική επιτροπή του ΝΑΤΟ. Στην Ε.Ε. και στη στρατιωτική επιτροπή της Ε.Ε. και στην υπηρεσία εξωτερικών σχέσεων. Στον ΟΗΕ και στον Γενικό Γραμματέα. Να συζητάς με όλους τους ισχυρούς παράγοντες που εμπλέκονται στα προβλήματα της περιοχής. Η αίσθησή μου είναι ότι αν δεν κάνεις κατάχρηση μίας τέτοιας μορφής, κοστίζει πολύ περισσότερο στην Τουρκία. Το κάναμε στις τελευταίες περιπτώσεις με τα subnotes που είναι για τα υποβρύχια. Νομίζω ότι πρέπει να έχουμε φαντασία, να επηρεάζουμε, να δημιουργούμε μία τέτοια διεθνή ατμόσφαιρα που να εμποδίζει να εκδηλώνει η Τουρκία με μεγαλύτερη ένταση τις κακές της πλευρές. Γιατί έχει και καλές πλευρές. Είναι μία κοινωνία με την οποία επικοινωνούμε, έχουμε ισχυρές οικονομικές σχέσεις, ένα εκατ. Τούρκοι τουρίστες κάθε χρόνο στην Ελλάδα, κοινά τραγούδια, κοινή μουσική. Λατρεύουν τον Έλληνα μουσικοσυνθέτη που λέγεται Θεοδωράκης, είναι πιο σύνθετη η Τουρκία. Δεν είναι μόνο ο Ερντογάν και ο πικρός λόγος του τη μία ή την άλλη στιγμή. Εγώ λέω πάντα στην Ε.Ε. πρέπει να θυμόμαστε τη φιλοευρωπαϊκή Τουρκία, αυτό που είπατε εσείς πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου πριν, την άλλη Τουρκία, την Τουρκία με τις παραλίες, την Τουρκία των μεγάλων πόλεων, τη διανόησή της. Και τρέφω μεγάλο σεβασμό σε αυτούς τους ανθρώπους, είναι σπουδαίοι. Εγώ έχω συναδέλφους Τούρκους καθηγητές, σπουδαίοι επιστήμονες. Σίγουρα γνωρίζετε δημοσιογράφους που είναι παλικάρια, που είναι σήμερα πολλοί από αυτούς στις φυλακές.

Α. Παπαχελάς: Οι περισσότεροι είναι στη φυλακή βέβαια…

Ν. Κοτζιάς: Είναι και αυτή η άλλη Τουρκία. Δεν είναι η Τουρκία μόνο αυτό που βλέπουμε και πράγματι μας ενοχλεί και πρέπει να αντιμετωπίζουμε.

Α. Παπαχελάς: Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ μαζί με τον υπουργό Εξωτερικών, τον κ. Κοτζιά. Κύριε Κοτζιά θέλω για να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, να σας ρωτήσω καταρχήν εάν βλέπετε τον κίνδυνο επανάληψης του 2015 στο προσφυγικό – μεταναστευτικό; Γιατί υπάρχουν κάποιες τέτοιες ενδείξεις τις τελευταίες εβδομάδες.

Ν. Κοτζιάς: Οι κίνδυνοι που έχουν να κάνουν με το προσφυγικό είναι πρώτα από όλα αντικειμενικοί. Συνεχίζεται ο πόλεμος στη Συρία. Εγώ είχα πει πριν από 2 χρόνια, ότι το πρόβλημα με τη Συρία είναι ότι ενώ φυσιολογικά σε έναν εμφύλιο πόλεμο κάποιος κουράζεται, ή εξαντλούνται οι πόροι του, επειδή έχουμε έναν πόλεμο που είναι άλλα εννέα κράτη απ’ έξω, υπάρχει μία συνεχής ροή και πολεμικού προσωπικού και πολεμικού υλικού και άρα δε θα τελειώνει εύκολα. Και αντί να ησυχάζει κάπως και με την τουρκική επέμβαση στο Αφρίν, έχουμε νέα ρεύματα εκατοντάδων χιλιάδων προσφύγων. Άρα το κύριο είναι να πειστεί η Ευρώπη και να πείσει η Ευρώπη τις υπόλοιπες δυνάμεις να τελειώνει αυτός ο πόλεμος. Το δεύτερο σε σχέση με αυτό είναι ότι η Ε.Ε. εξακολουθεί να μην έχει μία καλά επεξεργασμένη πολιτική για τους πρόσφυγες και τους μετανάστες. Δηλαδή δεν καταφέραμε σαν Ε.Ε. να δείξουμε ότι είμαστε κάτι διαφορετικό από όλους τους άλλους Αμερικάνους στο Μεξικό, τους Αυστραλούς στην Ασία με τα μεγάλα ρεύματα που υπάρχουν προσφύγων. Έχουμε κλασικά εργαλεία, δεν καταφέραμε να βρούμε τρόπο αποτροπής. Νομίζω ότι όσο δε σταματάει ο πόλεμος, δε βρίσκουμε τα εργαλεία και δεν προχωρούμε σε ορισμένα πράγματα πρακτικά, θα έχουμε πάντα κινδύνους. Αλλά δύσκολα το βλέπω αυτήν τη στιγμή τόσα μεγάλα ρεύματα, γιατί παρά τα προβλήματα που σας ανέφερα υπάρχουν και ορισμένα μέτρα αποτροπής. Δηλαδή με τις δικές μας ενέργειες και επιμονή ξαναδόθηκαν λεφτά στην Ιορδανία, στο Λίβανο, να φτιάξουν εγκαταστάσεις – κατασκηνώσεις για τους πρόσφυγες που να είναι κοντά στη Συρία. Αυτό δίνει τη δυνατότητα να φτιαχτούν στην Ιορδανία π.χ. σήμερα πέντε ζώνες βιομηχανικές, να χρηματοδοτηθούν από την Ε.Ε. Αυτό είναι κάτι που συγκρατεί τους πρόσφυγες. Επίσης, έχουμε τη συμφωνία, με όλα τα προβλήματα της, Ε.Ε. – Τουρκίας και ελπίζω μέσα στον χρόνο να ξαναδεί η Ε.Ε. ορισμένα εργαλεία της όπως είναι οι ποσοστώσεις της και πώς θα τα εφαρμόσει. Θέλω να πω όμως επ’ ευκαιρίας κάτι. Κάνει μεγάλο λάθος η συριακή κυβέρνηση που ετοιμάζει σειρά νομοθετημάτων και διαταγμάτων που θα υφαρπάξει την περιουσία -κατά κάποιον τρόπο θα υφαρπάξει- εκείνων των Σύρων που είναι στην προσφυγιά, που είναι οικονομικοί μετανάστες ή που βρίσκονται στο εσωτερικό ως εσωτερικοί μετανάστες. Διότι αυτό που λέει ότι εντός ένα μήνα θα πρέπει να βρίσκονται στις διοικητικές αρχές της Συρίας, στην οποία να πουν ότι διεκδικούν την παλιά τους ή όχι ιδιοκτησία όταν ο άλλος βρίσκεται στη Σουηδία και δεν μπορεί να περάσει από καμία χώρα, έχει άσυλο, θα οδηγήσει σε μία μεγάλη απογοήτευση και δυσκολεύει την επιστροφή των προσφύγων. Διότι το τρίτο, πέρα από το να μη φεύγουν, πέρα από το να έχω συμφωνίες να μη μου έρχονται εδώ, είναι να έχουν ένα δρόμο επιστροφής. Και έτσι ας πούμε οι βιομηχανικές ζώνες στην Ιορδανία είναι καταπληκτικό μέτρο και είμαι περήφανος που το κουβάλησα και ας μην τη συζητήσαμε καθόλου στην Αθήνα αυτήν την πρόταση, αλλά είναι πολύ ανησυχητικό το νέο νομοθετικό πλέγμα που φτιάχνει η συριακή κυβέρνηση και πρέπει να το υπογραμμίσω, είναι η πρώτη μου ευκαιρία να πω δημόσια τη γνώμη μου γι’ αυτό.

Α. Παπαχελάς: Πάντως, δεν βλέπετε τον κίνδυνο, είναι ελεγχόμενες αυτές οι ροές σε μεγάλο βαθμό…

Ν. Κοτζιάς: Δε βλέπω τον ίδιο κίνδυνο.

Α. Παπαχελάς: Δε θεωρείτε ότι ο Ερντογάν «ανοίγει την κάνουλα» ανάλογα με τις διαθέσεις του;

Ν. Κοτζιάς: Μπορεί, δεν το ξέρω αυτό, αλλά, ξέρετε, τότε ήταν και η διάθεση πολλών κρατών – μελών της Ε.Ε. που τους καλωσόριζαν να έρθουν και είχαν την προοπτική περνώντας από την Ελλάδα να φτάσουν εκεί. Αυτή η εικόνα και αυτή η προοπτική δεν υπάρχει όπως πριν. Και, ξέρετε, έχει μεγάλη σημασία τι βλέπει και ο Αφγανός στο χωριό του πάνω σε ένα βουνό ή ο Πακιστανός- έχει 3 εκατ. Αφγανούς πρόσφυγες στο Ιράν. Αν βλέπει ότι με μία μεγάλη προσπάθεια ακόμη και αυτοθυσία μπορεί να φτάσει κάπου που διασφαλίζει το μέλλον της οικογένειάς του, θα το κάνει. Αν έχει την αίσθηση ότι δε θα φτάσει μέχρι εκεί, μπορεί να το ξανασκεφτεί. Αν του διασφαλίσουμε καλύτερες συνθήκες ζωής στον τόπο του, δε θα το κάνει. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Όταν πρωτοέγινα ΥΠΕΞ, ο ΟΗΕ και η Ε.Ε. περιόρισαν τις πληρωμές που έκαναν στις κατασκηνώσεις των προσφύγων στο Λίβανο αν θυμάμαι καλά από 140 δολάρια το μήνα σε δεκατρία. Και τους είπα ότι τα 13 δολάρια που είναι λίγα σεντς το μήνα είναι επένδυση για να σηκωθούν να φύγουν. Και θα είναι πολύ πιο ακριβά το τι θα πληρώνουν για αυτούς τους ανθρώπους όταν θα φτάσουν στις χώρες τους από ό,τι η επιδότηση αυτών των στρατοπέδων. Ο συριακός λαός είναι πολύ περήφανος λαός. Και νομίζω ότι ένα από τα χαρακτηριστικά του είναι ότι ποτέ δεν είχε διάθεση να φύγει από τη χώρα του. Δεν είχε ούτε πολλούς οικονομικούς μετανάστες στο δυτικό κόσμο. Αυτό το αίσθημα διευκόλυνε να είναι οι Σύροι γύρω από τη χώρα τους και να επιστρέψουν με την πρώτη δυνατότητα. Τώρα βλέπω μηχανισμούς και μέτρα που το δυσκολεύουν εν μέρει. Αυτό είναι ανήσυχο πράγμα.

Α. Παπαχελάς: Και τέλος, Κύπρος – ΑΟΖ. Είχαμε τον τσαμπουκά, να το πω έτσι, τον οποίο έκανε η Τουρκία. Είναι κάτι το οποίο θα συνεχιστεί όταν θα πάει εκεί η Exxon και τι έχουν στο μυαλό τους οι Τούρκοι εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι οι Τούρκοι ενοχλούνται που βρίσκονται ενεργειακά κοιτάσματα και δεν είναι υπό τον έλεγχό τους. Έχει ανοίξει η όρεξή τους. Πρέπει να κοπεί η όρεξή τους. Δεύτερον, νομίζω ότι η κυπριακή κυβέρνηση θέλει να φτιάξει ένα κοινό ταμείο για τα έσοδα που θα υπάρξουν για να αξιοποιηθούν σε όλο το νησί.

Α. Παπαχελάς: Εννοείτε να πηγαίνουν και στις δύο κοινότητες τα έσοδα από εκεί;

Ν. Κοτζιάς: Στο μέλλον, δε λέω τώρα. Αλλά αυτό το αποφασίζει η κυπριακή κυβέρνηση. Εξάλλου, πάω σε τρεις μέρες στην Κύπρο. Και νομίζω ότι αυτό που είναι πιο σοβαρό είναι οι αγορές που κάνει η Τουρκία, όχι σε πολεμικά υλικά, αλλά σε πλοία τόσο για την αναζήτηση ενεργειακών πόρων στη θάλασσα όσο και για την αξιοποίησή τους. Εκεί μπορεί να σκέφτονται κάποιοι θερμόαιμοι στην Άγκυρα ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάποια επεισόδια ή να επιδείξουν ότι μπορούν να ελέγχουν κάποια οικόπεδα της κυπριακής ΑΟΖ. Εκείνο που νομίζω και κάνουμε μία σοβαρή δουλειά που δεν είναι από τις δουλειές που μπορεί κανείς να συζητάει δημόσια, η Τουρκία ελπίζω όταν θα σκεφτεί κάποιος θερμόαιμος να φτιάξει κάτι, θα το ξανασκεφτεί γιατί θα υπάρχουν καταστάσεις που δε θα τη συν-ευνοούν για κάτι τέτοιο.

Α. Παπαχελάς: Εννοείτε ότι κάποιες μεγάλες δυνάμεις ή τοπικές δυνάμεις θα είναι απέναντί της;

Ν. Κοτζιάς: Δεν εννοώ κάτι. Θα το δείξει ο χρόνος.

Α. Παπαχελάς: Πάμε στο θέμα των Σκοπίων. Μήπως βιαστήκατε λίγο εκεί; Καταρχήν, έχω την αίσθηση ότι δεν υπολογίσατε καλά την αντίδραση της κοινής γνώμης όταν ξεκινήσατε και ανοίξατε αυτό το θέμα.
Ν. Κοτζιάς: Ίσα – ίσα. Νομίζω ότι ξεκινήσαμε το θέμα με 7% και τώρα είναι πλειοψηφικό.

Α. Παπαχελάς: Πιστεύετε ότι είναι πλειοψηφία το να υπάρχει ένας συμβιβασμός στο θέμα της ονομασίας;

Ν. Κοτζιάς: Έτσι δείχνουν ορισμένες δημοσκοπήσεις που έχω υπόψη μου. Αλλά και αυτό θα δείξει. Αυτό που πιστεύω εγώ στην εξωτερική πολιτική είναι ότι πρέπει να παίρνεις πρωτοβουλίες, πρέπει να καθοδηγείς τα γεγονότα. Διότι αλλιώς τα γεγονότα σε προλαβαίνουν και μπορούν να σε πνίξουν. Και θα έλεγα ότι για εμάς ήταν η πιο κατάλληλη στιγμή διότι μπορούσαμε να κάνουμε και κάνουμε μία διαπραγμάτευση ανάμεσα στους δύο, διότι πρώτον η Γερμανία δεν είχε κυβέρνηση όπως ξέρετε για πολλούς μήνες, οι ΗΠΑ δεν πολύ-ενδιαφέρονται όπως στο παρελθόν για τα δυτικά Βαλκάνια. Κατά συνέπεια ήμασταν εμείς κι εκείνοι για να κάνουμε μία διαπραγμάτευση. Νομίζω ότι η διαπραγμάτευση πήγε και πάει καλά, αλλά πρέπει και είναι πια δικό τους θέμα να αποφασίσουν εάν θα αποδεχθούν το «erga omnes». Είναι μία απόφαση τολμηρή. Δικαιολογημένα λένε συχνά ότι δεν έχουν την πλειοψηφία του λαού τους.

Α. Παπαχελάς: Να το εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτοί τι λένε δηλαδή; Ότι δεν μπορούν στο εσωτερικό τους…

Ν. Κοτζιάς: Να έχουν την ίδια ονομασία με το έξω. Και αυτή είναι λάθος αντίληψη. Θέλω να πω όμως ότι εμείς σωστά το ανοίξαμε, μπορέσαμε να καθοδηγήσουμε την διαπραγμάτευση, κατά συνέπεια να είμαστε κοντά, για πρώτη φορά τόσο κοντά σε μια συμφωνία. Αλλά κι αν δεν υπάρξει συμφωνία δε θα φταίμε εμείς, και το ξέρει το σύμπαν αυτό.

Α. Παπαχελάς: Για να εξηγήσουμε στον κόσμο. Αυτό το «erga omnes» γίνεται δεσμευτικό μόνο μέσα από αλλαγή του Συντάγματος ή υπάρχει και άλλος τρόπος;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε το «erga omnes» σημαίνει ότι αυτό το όνομα το χρησιμοποιούν στις διακρατικές τους σχέσεις, στις γενικότερα διεθνείς τους σχέσεις και στους διεθνείς οργανισμούς. Μέχρι εκεί δεν υπάρχει θέμα. Όμως για να είναι πραγματικό «erga omnes» πρέπει να εφαρμόζεται και στο εσωτερικό της χώρας. Μπορείς να κάνεις μια διεθνή συμφωνία που να τα λέει όλα αυτά; Μπορείς, και υπάρχουν και νομικοί που το πιστεύουν. Όμως η πείρα δείχνει ότι αν αλλάξει αυτή η κυβέρνηση, η επόμενη θα στείλει τον Ζάεφ στη φυλακή, λέγοντάς του ότι παραβίασε το Σύνταγμα, δεχόμενος μία διεθνή ονομασία που δεν προβλέπει και δεν επιτρέπει το Σύνταγμα. Δηλαδή ακόμη και για την προστασία τους, όπως τους έχω εξηγήσει, χρειάζεται αλλαγή του Συντάγματος. Τώρα, γιατί χρειάζεται αυτό το «erga omnes» να το εξηγήσω. Πολύ συχνά μου λένε κάποιοι, «δεν πειράζει, θα έχει μια ονομασία στο εσωτερικό, και τι με νοιάζει εμένα πώς αλληλογραφεί ένας δήμος με έναν άλλον. Εγώ θα το ελέγχω, εγώ θα το βλέπω, και μια ονομασία για όλα τα άλλα που θα ικανοποιήσει το δικό μας αίσθημα». Το πρόβλημα είναι το εξής. Τα ντοκουμέντα, σε ποια ονομασία θα εκδίδονται; Την εσωτερική ή την εξωτερική; Θα μου πείτε τα ντοκουμέντα που είναι για διεθνή χρήση, με την εξωτερική ονομασία, ας πούμε τα διαβατήρια κλπ. Τα ντοκουμέντα που είναι για εσωτερική χρήση με το εσωτερικό όνομα, ας πούμε διαβατήριο; Ταυτότητα; Μπαίνοντας όμως σε μια διαδικασία ένταξης στην Ε.Ε., η ταυτότητα γίνεται διεθνές ντοκουμέντο. Πώς οι Έλληνες ταξιδεύουν σήμερα; Με την ταυτότητα. Άρα θα έχουμε, ένα ντοκουμέντο διεθνές -το διαβατήριο- με τη διεθνή ονομασία. Ένα εσωτερικό ντοκουμέντο, την ταυτότητα, η οποία όμως θα χρησιμοποιείται στην εποχή της παγκοσμιοποίησης ως διεθνές έγγραφο που θα έχει το εσωτερικό όνομα. Εγώ είπα στον συνομιλητή μου, τον ρώτησα πάρα πολύ απλά, τα κρατικά έγγραφα, πχ. το Σύνταγμα, όταν θα τα μεταφράζετε για να τα στείλετε στον ΟΗΕ ή στην Ε.Ε., σε σεμινάρια εκπαιδευτικά, σε πανεπιστήμια, σε βιβλιοθήκες διεθνείς, πώς θα το λέει το όνομα; Η εσωτερική χρήση, το συνταγματικό όνομα, λένε εκείνοι, θα είναι σκέτο «Μακεδονία». Η εξωτερική θα είναι σύνθετη. Ωραία λέω, παίρνετε το Σύνταγμα, το μεταφράζετε για διεθνή χρήση, και θα διαβάσουν οι άνθρωποι στον κόσμο, οι νομικοί, ο ΟΗΕ, το Σύνταγμά σας. Τι όνομα θα έχει αυτό; Λέει το εσωτερικό. Θα μεταφράζεται απευθείας. Και λέω να πώς βγαίνει το διεθνές χαρτί και γίνεται χρήση του εσωτερικού ονόματος στη διεθνή κοινή γνώμη. Τι θέλω να πω με αυτό, γιατί μπορώ να σας λέω πολλά παραδείγματα. Π.χ. φοιτητής που παίρνει το πτυχίο του, και βγαίνει με το πτυχίο του που γράφει «Republica Macedonia». Ότι θα έχουμε μία συνεχή τριβή. Αν τώρα έχουμε τριβές στη χρήση του ονόματος σε διεθνείς συναντήσεις, εκεί θα έχουμε πια τριβές στην καθημερινότητα. Στα ξένα πανεπιστήμια, στα ξένα νοσοκομεία, θα βρίσκεται ένας Έλληνας, θα λέει, “αυτό δεν είναι το όνομα το διεθνές”, αυτός θα λέει, “μα το έβγαλα, το πήρα από το πανεπιστήμιό μου”. Ένας συνεχής καβγάς. Γι’ αυτό αν έχετε δει υπογραμμίζω κάθε φορά, ότι πρέπει η λύση να είναι σταθερή, μακρόχρονη και να λύνει αντί να δημιουργεί προβλήματα. Θα μπορούσα πολύ εύκολα να συμφωνήσω με τον ομόλογό μου, να πάρω και τις δόξες ότι έλυσα το πρόβλημα, αλλά θα έχω επενδύσει σε μελλοντικά προβλήματα, δεν τα θέλω αυτά.

Α. Παπαχελάς: Απλώς για να το καταλάβω, το θέμα της διεθνούς συμφωνίας είναι κάτι που το απορρίπτετε. Παρότι λένε βέβαια οι Σκοπιανοί…

Ν. Κοτζιάς: Όχι θα την κάνουμε, δεν είναι ότι το απορρίπτω, δεν επαρκεί.

Α. Παπαχελάς: Εκεί λένε ότι το συνταγματικό τους δικαστήριο πολλές φορές κρίνει αποφάσεις με βάση τις διεθνείς συμφωνίες, όχι το Σύνταγμα απαραίτητα. Σωστά;

Ν. Κοτζιάς Ναι, αλλά πώς θα κριθεί ο κ. Ζάεφ από την επόμενη κυβέρνηση; Διότι δεν είναι μόνο το ερώτημα, αν από το Διεθνές Δίκαιο στο εσωτερικό ισχύει το Διεθνές Δίκαιο. Το ερώτημα είναι πώς συμφώνησε για την αλλαγή του ονόματος διεθνώς, με τίνος την απόφαση; Αφού υπερβαίνει τις συνταγματικές δυνατότητές του. Το Σύνταγμα έχει ένα όνομα, δεν μπορεί να χρησιμοποιεί άλλο.

Α. Παπαχελάς: Αυτή τη στιγμή δεν έχει την πλειοψηφία πάντως να αλλάξει το Σύνταγμα, έτσι δεν είναι; Σε καμία περίπτωση.

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε να σας πω, είναι μια μεγάλη ευθύνη πολιτικής ηγεσίας. Εμείς ξεκινήσαμε με 7% υπέρ της λύσης με σύνθετη ονομασία, διότι η πλειοψηφία του ελληνικού λαού την έχουν πείσει ότι δεν υπάρχει σύνθετη ονομασία σήμερα με τη λέξη «Μακεδονία». Μα, η συμφωνία που έχουμε κάνει από το 1993 και εκφράστηκε και στην Ενδιάμεση Συμφωνία το 1995, είναι ΠΓΔΜ, το οποίο είναι, το «πρώην» χρονικό, «Γιουγκοσλαβικής» είναι χωρικό, είναι η Πρώην Γιουγκοσλαβία, που είναι ένας χώρος συγκεκριμένος, και έχει μέσα το «Μακεδονία». Υπάρχει. Με την διαφορά ότι διεθνώς τα έχουν καταργήσει στο επίσημο όνομα, «Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και έχει μείνει το «Δημοκρατία της Μακεδονίας», άρα στο πραγματικό γεγονός προσθέτουμε εμείς.

Α. Παπαχελάς: Πάντως εκτός από αυτό, δεν υπάρχει όμως ελληνική κυβέρνηση, η οποία είχε δεχτεί τον όρο «Μακεδονία» σε μια προσπάθεια συμβιβασμού. Ούτε η κυβέρνηση Καραμανλή από ό,τι ξέρω ούτε οι επόμενες κυβερνήσεις.

Ν. Κοτζιάς: Έχω πει ότι τα αρχεία της ιστορίας είναι πολύ πλούσια σε ιδέες και υπάρχουν κυβερνήσεις που έχουν δεχτεί το Μακεδονία – παρένθεση Σκόπια.

Α. Παπαχελάς: Επισήμως εννοείτε;

Ν. Κοτζιάς: Επισήμως στις διαπραγματεύσεις. Δεν υπάρχει συμφωνία.

Α. Παπαχελάς: Δηλαδή υπάρχουν χαρτιά γι’ αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Ε, βέβαια, και «Μακεδονία» για το εσωτερικό, όχι «erga omnes». Μπορεί να έκαναν επί χρόνια κάποιον τακτικό ελιγμό θα μου έλεγε κάποιος, αλλά θέλω να πω ότι μην κουνάνε το δάχτυλό τους, επειδή εγώ σέβομαι την ιστορία όλων και δεν θέλω να κάνω χρήση αυτών που διαβάζω -και είμαι διαβαστερός όπως ξέρετε. Αυτό που δίνουμε εμείς, το πακέτο, είναι η καλύτερη λύση για τους γείτονές μας, και είναι και η καλύτερη πρόταση που έχει κάνει ποτέ για τα εθνικά συμφέροντα, ελληνική κυβέρνηση. Μη βγαίνουν να λένε πράγματα που δεν αληθεύουν διότι δεν είναι καλό.

Α. Παπαχελάς: Ποια κυβέρνηση είναι αυτή;

Ν. Κοτζιάς: Δεν πρόκειται να ανοίξω τέτοια δημόσια συζήτηση γιατί προστατεύω τη χώρα.

Α. Παπαχελάς: Μάλιστα, τώρα υπάρχει μια άλλη…

Ν. Κοτζιάς: Ξέρετε ότι δεν είμαι βολικός, δηλαδή με βολεύει να τα πω, αλλά μετά αφού τα πω, θα είναι σε καλύτερη θέση η χώρα διαπραγματευτικά ή σε χειρότερη; Θα έλεγα ότι δεν θα ήταν σε καλύτερη.

Α. Παπαχελάς: Κι εγώ πρέπει να ρωτάω γιατί είναι η δουλειά όπως ξέρετε.

Ν. Κοτζιάς: Εσείς καλά κάνετε, αλλά κι εγώ να εξηγώ τι απαντάω.

Α. Παπαχελάς: Το ερώτημα είναι το εξής, υπάρχει μία άλλη μεθόδευση, η οποία λέει ότι θα μπορούσαν ενδεχομένως να μπουν τα Σκόπια με μια προσωρινή συμφωνία, να γίνουν προσωρινό μέλος του ΝΑΤΟ, και να δοθεί ένας χρόνος στον κ. Ζάεφ να πείσει την κοινή του γνώμη και τη Βουλή να αλλάξει το Σύνταγμα.

Ν. Κοτζιάς: Αυτό είναι μια καλή ιδέα να δώσεις χρόνο για να αλλάξεις το Σύνταγμα, χωρίς όμως να συνοδεύεται από πρόωρη ένταξη, γιατί μου λένε εμένα μερικοί…

Α. Παπαχελάς: «Προσωρινή ένταξη», υπάρχει τέτοιος όρος;

Ν. Κοτζιάς: Όχι, μπορεί να συμφωνήσουμε να δοθεί η πρόσκληση, δίνεται από το ΝΑΤΟ πρόσκληση και μετά γίνεται η επικύρωση αυτής της πρόσκλησης από τα Κοινοβούλια. Και μετά τα κοινοβούλια τα στέλνουν αυτά στις ΗΠΑ στην Ουάσιγκτον, γιατί είναι ο θεματοφύλακας των συνθηκών του ΝΑΤΟ από την ίδρυσή του. Εδώ ποιο είναι το πρόβλημα; Και το εξηγώ σε όλους. Ας πούμε ότι είναι 29 τα κράτη μέλη του ΝΑΤΟ, τα 28 έχουν κάνει επικύρωση, κι εμείς δεν κάνουμε επικύρωση διότι δεν έχουν κάνει τις αλλαγές που έχουνε υποσχεθεί. Ποιος θα φάει το ξύλο; Αυτοί από τους 28 ή εμείς που θα μας λένε και θα μας πιέζουνε; Δηλαδή θα μετακινηθεί το πρόβλημα από τις…

Α. Παπαχελάς: Η περίπτωση συνεννόησης με όλους τους υπόλοιπους να συμφωνήσουν με μία τέτοια μεθόδευση;

Ν. Κοτζιάς: Δεν μπορώ να σας εγγυηθώ ότι θα το κρατήσουν, θα επικαλεστεί οποιαδήποτε κυβέρνηση την αλλαγή, νέος υπουργός εξωτερικών, νέα θεώρηση. Δεν έχουν την ίδια ανάγκη μιας πραγματικής συμφωνίας, κατανοούν την ελληνική θέση, είμαι ευτυχής που έγινε σαφής και στην Ε.Ε. και στο ΝΑΤΟ και στον ΟΗΕ πρέπει να σας πω ότι πρέπει να λυθεί με το πακέτο που εμείς προτείνουμε, γιατί είναι μεγαλόψυχο πακέτο και έχει και ένα πακέτο ξέρετε, έχει και δεύτερο πράγμα που είναι η αντίληψη που έχω για την εξωτερική πολιτική και η κυβέρνησή μας, ότι δίνουμε και μία θετική ατζέντα. Δηλαδή με τη λύση του ονόματος, θα συνοδευτεί από μία συμφωνία πώς θα αναπτύξουμε τη συνεργασία μας από κυβέρνηση προς κυβέρνηση, μέχρι τεχνολογικά πάρκα, τεχνολογικά ιδρύματα, δηλαδή σε όλη την γκάμα: Εκπαίδευση, πολιτισμό, ασφάλεια, τα πάντα.

Α. Παπαχελάς: Να σας ρωτήσω τώρα, στο όνομα έχουμε καταλήξει; Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό το Άνω Μακεδονία στα σλάβικα, υπάρχει μια συμφωνία και από τις δύο πλευρές.

Ν. Κοτζιάς: Υπάρχει μία πρόταση του Νίμιτς για πέντε ονόματα. Το πέμπτο όνομα είναι και η πρόταση που είχε ειπωθεί από την πλευρά της Ελλάδος στο παρελθόν, που είναι «Μακεδονία – (Σκόπια)», σε παρένθεση το «Σκόπια», στα άλλα τέσσερα, τους έχουμε πει, ό,τι θέλουνε ας πάρουνε.

Α. Παπαχελάς: Έχουν διαλέξει εκείνοι κάποιο;

Ν. Κοτζιάς: Δεν είναι… θα πάρουν ένα από αυτά, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας. Έχουμε συμφωνήσει ότι θα είναι σύνθετο, γεωγραφικά…

Α. Παπαχελάς: Ο κ. Νίμιτς έχει κάνει μια τελική πρόταση δική του;

Ν. Κοτζιάς: Ο κ. Νίμιτς θα έλεγα έκανε μία εκτίμηση στην τελευταία διαπραγμάτευση, ποια πλευρά πρέπει να το πάρει απόφαση και να συμφωνήσει.

Α. Παπαχελάς: Και ήταν κάτι που σας ικανοποίησε;

Ν. Κοτζιάς: Εμένα η συμφωνία θα με ικανοποιήσει.

Α. Παπαχελάς: Θέλω να πω, βλέπει ότι τα Σκόπια πρέπει να κάνουν την παραχώρηση;

Ν. Κοτζιάς: Σας είπα η συμφωνία θα με ικανοποιήσει ανάμεσα στην Ελλάδα και στη γείτονά μας.

Α. Παπαχελάς: Είναι αντικειμενικός διαπραγματευτής ο κ. Νίμιτς;

Ν. Κοτζιάς: Είναι αντικειμενικός, μερικές στιγμές έχουμε παράπονα εμείς, μερικές στιγμές έχουν οι άλλοι. Νομίζω ότι ο κ. Νίμιτς, την κάνει αυτήν τη δουλειά 25 χρόνια, μας είδε που πλησιάσαμε στη λύση, βλέπει την καλή διάθεση και από τις δυο πλευρές, και προσπαθεί να μας παροτρύνει να τελειώσουμε.

Α. Παπαχελάς: Πάντως έχω την εντύπωση ότι σε όλες αυτές τις συναντήσεις που κάνατε με τον κ. Ντιμιτρόφ ότι ξανακαταλήγετε στο ίδιο πράγμα στο τέλος. Άρα υπάρχει κάποιο τέλος σε αυτό;

Ν. Κοτζιάς: Στις δύο τελευταίες συναντήσεις, είχαμε το ίδιο πρόβλημα στο τέλος.

Α. Παπαχελάς: Οπότε αυτό πραγματικά τι σημαίνει; Τελειώνει ο χρόνος, υπάρχει μια προθεσμία που πιέζει.

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε, δεν υπάρχει χρόνος που πιέζει. Δεν είναι δικό μας θέμα, για να το ξεκαθαρίσω. Δεν είναι ότι εμείς θέλουμε να μπει η FYROM στο ΝΑΤΟ ή στην Ε.Ε. Εκείνοι θέλουν. Και για να μπουν πρέπει να μπουν με ένα όνομα σύνθετο, με γεωγραφικό προσδιορισμό, δεν είναι ότι εμείς θέλουμε να τους βάλουμε, γιατί τότε θα έπρεπε εμείς να ζητάμε συμβιβασμό από την πλευρά τους.

Α. Παπαχελάς: Οι κύριοι Χαν, Τουσκ κλπ οι οποίοι επιμένουν ότι σε δύο εβδομάδες θα έχουμε λύση; Βλέπουν κάποιο όραμα, βλέπουν κάτι…

Ν. Κοτζιάς: Πέρασαν οι δύο εβδομάδες μου φαίνεται. Νομίζω ότι έχουμε την τύχη σε αυτήν τη διαπραγμάτευση επικεφαλής στις εξωτερικές υπηρεσίες να είναι η κυρία Μογκερίνι. Σας θυμίζω η κυρία Μογκερίνι είναι Αντιπρόεδρος της Επιτροπής, ο κ. Χαν είναι ένα σημαντικό μέλος της Επιτροπής, αλλά δεν είναι προϊστάμενός της, μάλλον θα έλεγα αντίστροφα.

Α. Παπαχελάς: Οι Αμερικανοί έχουν ενδιαφέρον γι’ αυτήν την ιστορία όπως παλιά, ή είναι πιο ήρεμοι -να το πω έτσι- για αυτό το θέμα;

Ν. Κοτζιάς: Οι Αμερικανοί δεν έχουν τις πιέσεις που ακούγεται ότι έκαναν στο παρελθόν. Τη δική μας κυβέρνηση κι εμένα προσωπικά δεν μας έχει πιέσει κανείς ποτέ, ίσως γνωρίζουν ότι θα αντιδράσω και το αποτέλεσμα θα είναι το αντίστροφο από αυτό που θα επιθυμούσαν, αλλά δε νομίζω ότι δε θα ήταν ευχαριστημένοι αν λυνόταν το πρόβλημα της FYROM και της προοπτικής της στο ΝΑΤΟ.

Α. Παπαχελάς: Πάντως, όπως μου περιγράφετε τα πράγματα, μάλλον δε θα λυθεί το θέμα εγκαίρως.
Ν. Κοτζιάς: Εγκαίρως, σας ξαναλέω για να μπεις στο ΝΑΤΟ δεν χρειάζεται απόφαση Συνόδου Κορυφής, όπως έχει συμφωνηθεί το 2008.

Α. Παπαχελάς: Πάντως είναι μια συμβολική ημερομηνία η Σύνοδος Κορυφής.

Ν. Κοτζιάς: Όχι, δεν προλαβαίνει αυτό, θα σας εξηγήσω. Όπως έχει η απόφαση του 2008, μπορεί και η Συνέλευση των Μονίμων Αντιπροσώπων, δηλαδή των Πρέσβεών μας στο ΝΑΤΟ, να το αποφασίσει, και μετά μπορεί να γίνει μια Σύνοδος Κορυφής για να πάρει τα χαρακτηριστικά μεγάλου γεγονότος. Δεν έχει δηλαδή την υποχρέωση, η διαδικασία του ΝΑΤΟ, δεν μας οδηγεί στην υποχρέωση να γίνει μέσα από μια Σύνοδο Κορυφής. Έχει πιο πολύ βαβούρα, έχει πιο πολύ συμβολικό χαρακτήρα, όμως δεν γίνεται διότι υπάρχουν χρονοδιαγράμματα. Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα; Η γείτονάς μας, η αγαπητή για μένα γείτονάς μας, πρέπει, θέλει να κάνει δημοψήφισμα. Ας το κάνει, δεν μου πέφτει εμένα λόγος. Αλλά το δημοψήφισμα θέλει, από την ημέρα που θα έχει ετοιμαστεί και προκηρυχτεί, δύο μήνες. Αφού κερδίσει το δημοψήφισμα, που το εύχομαι, θα πρέπει μετά να το περάσει για επικύρωση στη Βουλή της, για το οποίο θα φάει άλλον ένα μήνα, δηλαδή τέσσερις μήνες αυτό. Και μετά να πάει στον ΟΗΕ και να γίνουν οι διεθνείς συμφωνίες. Άρα ο χρόνος μέχρι τον Ιούνιο που είναι σε λιγότερο από δύο μήνες, δε φτάνει. Δηλαδή, μόνο για το δημοψήφισμα θέλουν δύο μήνες καθαρό χρόνο, από την ημέρα που θα προκηρυχθεί μέχρι την ημέρα που θα διεξαχθεί.

Α. Παπαχελάς: Τώρα υπάρχει ένα ζήτημα εδώ, έχουμε μια κυβέρνηση που δείχνει να είναι πιο φιλική απέναντί μας, και βεβαίως πιο φιλική απέναντι στη Δύση κ.ο.κ.

Ν. Κοτζιάς: Αλήθεια είναι αυτό.

Α. Παπαχελάς: Και έχουμε και τον κύριο Ζάεφ που ακούω ότι φοβάται από το να τον σκοτώσουν, φοβάται τους Ρώσους, φοβάται την αντιπολίτευση, φοβάται διαφόρους. Τι θα γίνει εάν δεν πάρουν αυτά που περιμένουν, αυτά που υποσχέθηκε ο κ. Ζάεφ, θα ξαναπάμε σε μια λύση τύπου Γκρουέφσκι; Και τι θα σημαίνει αυτό για τα ελληνικά συμφέροντα;

Ν. Κοτζιάς: Κοιτάξτε, στη διάρκεια της διαπραγμάτευσης, η άλλη πλευρά συχνά μου επικαλείται τους φόβους και τις δυσκολίες της. Πράγματι υπάρχουν δυσκολίες, αλλά αυτό σας έλεγα και πριν, που ξεκινήσαμε με 7%. Η πολιτική ηγεσία σε έναν τόπο είναι όχι να ακολουθεί τις δημοσκοπήσεις. Ένας καλός δημοσκόπος αρκεί τότε για την πολιτική, αλλά να παλεύεις για να αλλάξει ο συσχετισμός. Εμείς ούτε πλειοψηφία στο λαό είχαμε, ούτε πλειοψηφία στη Βουλή είχαμε δεδομένη. Μάλιστα θα έλεγα ότι ακόμα και στην κυβερνητική δομή είχαμε αντιρρήσεις. Κατά συνέπεια εκείνοι αυτό που δεν έκαναν κατά την προσωπική μου γνώμη ήταν να παλέψουν, μέχρι τώρα και ελπίζω να το κάνουν, να παλέψουν για να πείσουν την πλειοψηφία, ας πούμε για το «erga omnes». Αν όμως από το πρωί μέχρι το βράδυ λες δεν γίνεται «erga omnes», ποιος θα αλλάξει τη γνώμη της πλειοψηφίας; Κάποιος πρέπει να την αλλάξει, δε θα είναι η αντιπολίτευση. Πιστεύω επίσης ότι κομμάτι της αντιπολίτευσης μπορεί αν κατανοήσει ότι είναι καλή η συμφωνία για τη χώρα τους, έχει και το πακέτο ΝΑΤΟ – Ε.Ε. που εκείνοι θέλουνε, νομίζω ότι θα μπορούν να στηρίξουν μια λύση. Μάλιστα έκανα και το σχόλιο τις προάλλες ότι όταν τέθηκε ζήτημα ζωής ή θανάτου για την κυβέρνηση δηλαδή η ψήφος δυσπιστίας, η αντιπολίτευση πήρε το 1/3. Δηλαδή τα 2/3 που είναι η συνταγματική πλειοψηφία ήταν από την άλλη μεριά, ή δεν ψήφισε ή ψήφισε. Άρα, σε ένα θέμα που τους «έκαιγε» βρήκαν τον τρόπο, να περιορίσουν την αντιπολίτευση.

Α. Παπαχελάς: Επειδή εσείς και ο κ. Καμμένος είστε και οι δύο χαμηλών τόνων, θα έλεγε κανείς, πολιτικοί. Σε αυτό το θέμα πώς το διαχειρίζεστε; Γιατί έχετε μια πολύ έντονη διαφωνία. Ο ένας το έχει πάρει πάνω του και θέλει να το λύσει και ο άλλος λέει ότι δε θα λυθεί αυτό το θέμα.

Ν. Κοτζιάς: Νομίζω ότι αυτό το θέμα προέκυψε χάρη στις ικανότητες και δυνατότητες της αναβαθμισμένης μας εξωτερικής πολιτικής. Ο κ. Καμμένος είναι επικεφαλής ενός κόμματος που έχει διαφορετική προγραμματική αρχή πάνω σε αυτό. Είναι μια διαφωνία, εγώ πάντα λέω και θα σας φέρω παραδείγματα. Κοιτάξτε το Ηνωμένο Βασίλειο, είναι ένα κόμμα που κυβερνά: οι Συντηρητικοί. Και δείτε τί μεγάλες διαφορές υπάρχουν ανάμεσα στην πρωθυπουργό της χώρας και τον ΥΠΕΞ, τον Μπόρις Τζόνσον, γύρω από τα θέματα Brexit. Μεγάλες διαφορές. Να σας πω τώρα που είδα το καταπληκτικό, την προηγούμενη εβδομάδα γιατί ήμουν και στο εξωτερικό και έβλεπα τηλεόραση, Σάββατο να δίνει συνέντευξη ο ΥΠΕΞ της Γερμανίας, ο καινούργιος ο κ. Μαας, που να σχετικοποιεί την πολιτική Γκάμπριελ – Στάινμαγερ στη Ρωσία. Κυριακή να δίνει συνέντευξη στην εφημερίδα «Βild», τη μεγαλύτερη λαϊκή εφημερίδα της Γερμανίας, ο πρόεδρος με άλλες απόψεις, και την Κυριακή το βράδυ στο πρώτο πρόγραμμα να απαντάει ο Μαας, με την απόχρωσή του. Φυσιολογικά είναι αυτά. Τα θέματα είναι μεγάλα, δηλαδή το να έχουμε διαφωνίες στο θέμα της γείτονός μας είναι φυσιολογικό. Είναι ένα μεγάλο θέμα, ένα υπόλειμμα από το παρελθόν. Εγώ αυτό που θέλω να γίνεται κατανοητό είναι το εξής: Ότι παρόλο που καταλαβαίνω και μπορώ να σας το εξηγήσω με διάφορους τρόπους, το μεγάλο πρόβλημα που έχει πολύ κόσμος με το να έχει το όνομα «Μακεδονία» η πΓΔΜ. Καταλαβαίνω ότι είναι θέμα ταυτότητας, είναι θέμα ψυχής, πολιτιστικής κληρονομιάς. Πρώτον, αυτό το όνομα το κουβαλάει αυτή η χώρα εδώ και 25 χρόνια με τη δικιά μας συναίνεση, όχι τη δικιά μου, αλλά των προηγούμενων ελληνικών κυβερνήσεων -σας το εξήγησα πριν-, και δεύτερον, τα προβλήματα αυτά τα πολιτιστικά κληρονομιάς, είναι πολύ μεγάλα για κάθε άτομο, για την ταυτότητά του, ακόμη και το να είσαι ΑΕΚ, Ολυμπιακός, Παναθηναϊκός, καμιά φορά στην ταυτότητα παίζει μεγάλο ρόλο, πιο αντικειμενικό πρόβλημα ασφαλώς το όνομα «Μακεδονία», αλλά θέλω να πω ότι η ταυτότητα του ανθρώπου προσδιορίζεται από πολλούς παράγοντες. Και είναι άλλο πράγμα το τι είναι για το έθνος και το κράτος μεγάλο πρόβλημα. Διότι γεωπολιτικά, γεωστρατηγικά η χώρα δεν έχει κανένα ζήτημα, ούτε από την Αλβανία, ούτε από την γείτονα βόρεια χώρα μας, έχει πιο πολύ από τας Ανατολάς. Και νομίζω ότι πρέπει εκεί να συγκεντρώσουμε την προσοχή μας και το διπλωματικό μας κεφάλαιο. Και να προσέξουμε να μην είμαστε συνεχώς φυλακισμένοι όπως λέω εγώ στην ιστορία. Ξέρετε, λέω η ιστορία δεν πρέπει να είναι φυλακή πρέπει να είναι σχολείο. Με την έννοια ότι πρέπει να κοιτάμε στο μέλλον. Είμαι ένας άνθρωπος που μονίμως κοιτάω στο μέλλον, δηλαδή ποια θα είναι η θετική μας ατζέντα, και π.χ. βλέπετε, έχουμε την τετραμερή των Βαλκανίων μεθαύριο, μετά από 5 μέρες έχουμε τις βαλκανικές χώρες με το Βίζεγκραντ και όλες τις υποψήφιες για ένα διήμερο για το μέλλον της Ευρώπης. Μέλλον. Μετά από ένα μήνα έχουμε την μεγάλη διάσκεψη της Ρόδου, που είναι όλες οι αραβικές χώρες και οι νοτιοανατολικές ευρωπαϊκές που έχουμε συμφωνήσει ότι δεν συζητάμε τον πόλεμο σε Συρία, Ιράκ, Λιβύη, Παλαιστινιακό, συζητάμε για τη θετική ατζέντα, η οποία υπάρχει 5.000 χρόνια στην περιοχή μας.

Α. Παπαχελάς: Επειδή έχουμε 1,5 μόνο λεπτό από τον χρόνο που μας απομένει, μία τελευταία ερώτηση γιατί πολύς κόσμος με ρωτάει. Πόσο ανησυχείτε εσείς για ένα επεισόδιο με την Τουρκία σ’ αυτόν τον 1,5 μήνα – δύο, μέχρι τις εκλογές;

Ν. Κοτζιάς: Με ξαναρωτήσατε, σας είπα ότι η Τουρκία δεν κάνει επεισόδια θερμά, και ο Ερντογάν δεν έκανε χωρίς την εκπλήρωση τριών όρων, οι οποίοι δεν εκπληρώνονται αυτήν την περίοδο.

Α. Παπαχελάς: Και όπως είπατε το βασικό είναι να μην δώσουμε εμείς την αφορμή είπατε.

Ν. Κοτζιάς: Νόμιμη πρόφαση, όχι αφορμή, είναι άλλο πράγμα. Να μην αποκτήσουν νόμιμη πρόφαση, να μην έχουν μια αίσθηση ότι χωρίς κόστος μπορούν να κάνουν βόλτες και να μην έχουν την αίσθηση ότι μπορεί να κερδίσουν έτσι εύκολα. Να σκέφτονται ότι μπορεί και να ηττηθούν. Και νομίζω ότι αυτά τους συγκρατούν, είναι έξυπνοι άνθρωποι, είναι μια μεγάλη και σπουδαία χώρα με πολιτισμό, και νομίζω ότι πρέπει να επιμείνουμε σε μια προσπάθεια να πέφτουν οι τόνοι και να έρχονται στην δική μας πολιτική, πολιτική ειρηνική, φιλίας, οικοδόμησης κοινών συμφερόντων.

Α. Παπαχελάς: Κύριε υπουργέ ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτήν την συζήτηση.

Ν. Κοτζιάς: Κι εγώ σας ευχαριστώ για την ευκαιρία.



Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου

Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση