Ντάνι Ρόντρικ: H δημοκρατία στα όρια

Απόσπασμα της συνέντευξης που παραχώρησε ο καθηγητής του Χάρβαρντ Ντάνι Ρόντρικ για το ντοκιμαντέρ Catastroika
 

Δύσκολα μπορείς να χαρακτηρίσεις τον Ντάνι Ρόντρικ «προοδευτικό» ή «μη ορθόδοξο οικονομολόγο». Ο όρος «mainstream» φαίνεται να του ταιριάζει καλύτερα. Όταν, λοιπόν, ο διάσημος καθηγητής του Χάρβαρντ αποφασίζει να τα βάλει με το νεοφιλελεύθερο δόγμα της Ουάσιγκτον ή να αναφερθεί στα πλεο­νεκτήματα της εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, η παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα τον παρακολουθεί με κομμένη την ανάσα. Προσωπικός φίλος του Νίκου Παπαν­δρέου και γνώστης της ελληνικής πραγματικότητας, ο Ρόντρικ φαίνεται ότι θα ενοχλήσει με τις απόψεις του την κυρίαρχη άποψη για την έξοδο από την ελληνική κρίση.

Τον συναντήσαμε πριν από μερικές ημέρες στη Βοστόνη, για τις ανάγκες του ντοκιμαντέρ «Catastroika», και μας μίλησε για το ανύπαρκτο πολιτικό κεφάλαιο της ελληνικής κυβέρνησης, τους κινδύνους των ιδιω­τικοποιή­σεων αλλά και για τα σενάρια εξόδου από την Ευρωζώνη.

Πιστεύετε ότι οι νεοφιλελεύθερες συνταγές της λεγόμενης «συναίνεσης της Ουάσιγκτον» επανέρχονται στο προσκήνιο;

Η ιδεολογία της συναίνεσης της Ουάσιγκτον έχει αποδομηθεί, αλλά η πρακτική που ακολουθούνταν τότε συνεχίζεται με διάφορους τρόπους και σήμερα. Κάποτε υπήρχε η πεποίθηση ότι η συναίνεση της Ουά­σιγκτον προσέφερε την κατάλληλη συνταγή για ανάπτυξη και πως η ίδια συνταγή μπορούσε να εφαρμοστεί σε όλες τις χώρες. Σήμερα οι ίδιοι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει, ότι στο παρελθόν εμπιστευτήκαμε υπέρ το δέον αυτές τις ιδέες και πως κάθε χώρα παρουσιάζει ιδιαιτερότητες για τις οποίες πρέπει να βρει τις δικές της λύσεις.

Παρ’ όλα αυτά, στην πράξη, επειδή δεν έχουν να προσφέρουν εναλλακτικές λύσεις, επιστρέφουν σε κλασικές συνταγές που θυμίζουν τη συναίνεση της Ουάσιγκτον, ακολουθώντας την ίδια πολιτική.

Έχουμε, δηλαδή, επιστροφή στις νεοφιλελεύθερες συνταγές και σε ό,τι αφορά στις ιδιωτικοποιήσεις;

Αυτή είναι η γενική τάση, αλλά πάντα πρέπει να διευκρινίζουμε για ποια χώρα μιλάμε. Παραδείγματος χάρη, ο ΟΟΣΑ και το ΔΝΤ έχουν μια σειρά μέτρων που πιστεύουν ότι πρέπει να εφαρμοστούν σε χώρες όπως η Ελλάδα για να αυξήσουν την ανάπτυξή τους, κι αυτές περιλαμβάνουν κινήσεις όπως η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας, η απελευθέρωση των επαγγελμάτων και οι ιδιω­τικοποιήσεις. Η Ελλάδα βρίσκεται αυτή τη στιγμή στη χειρότερη θέση ανάμεσα στις χώρες στις οποίες εφαρμόστηκαν αυτές οι αλλαγές.

Είχαν, λοιπόν, μια έτοιμη λίστα με τις αλλαγές που θα έπρεπε να εφαρμόσει η Ελλάδα και, όταν χτύπησε η κρίση και οι άνθρωποι ρωτούσαν τι να κάνουν, ήταν πολύ εύκολο γι’ αυτούς τους οργανισμούς να βγάλουν αυτή τη λίστα των προτάσεων από το ντουλάπι και να πουν: «Ορίστε, αυτή είναι η λύση στα προβλήματα της Ελλάδας».

Μπορούν να λειτουργήσουν αυτά τα μέτρα;

Πιστεύω ότι τα μέτρα που θα μπορούσαν να αποδώσουν υπό φυσιολογικές συνθήκες δεν είναι απαραιτήτως τα κατάλληλα μέτρα για περιόδους κρίσης, όταν παρατηρείται μείωση της ζήτησης και αύξηση της ανεργίας. Ενώ, λόγου χάρη, ένα τμήμα της ελληνικής οικονομίας έπρεπε να προχωρήσει σε διαδικασίες απορρύθμισης, όταν επιβάλλεις αυ- ­τά τα μέτρα σε περιόδους κρίσης όχι μόνο δεν επιτυγχάνεις το στόχο της επανεκκίνησης της οικονομίας, αλλά μπορεί να κάνεις τα πράγματα πολύ χειρότερα. Για παράδειγμα, οι μεγάλες ιδιωτικοποιήσεις σε περιόδους κρίσης αποτελούν λανθασμένη επιλογή, καθώς θα οδηγήσουν αναπόδραστα σε απολύσεις εργαζομένων. Και το να δίνεις τη δυνατότητα για περισσότερες απολύσεις είναι ό,τι χειρότερο μπορείς να κάνεις σε περιόδους κρίσης.

Λέτε πάντα ότι απαιτούνται εξειδικευμένες λύσεις σε κάθε κρίση. Τι, κατά τη γνώμη σας, προκάλεσε την ελληνική κρίση;

Η άμεσα εμφανής πηγή της κρίσης ήταν η δημιουργία πολύ μεγάλων εξωτερικών ανισορροπιών, οι οποίες δημιούργησαν σημαντικό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών απέναντι σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Από μια άποψη, όμως, αυτό δεν αποτελεί και τόσο σημαντικό πρόβλημα, και θα σας εξηγήσω γατί. Ας συγκρίνουμε, λόγου χάρη, άλλες νομισματικές ενώσεις, όπως είναι οι ΗΠΑ και η Ευρωζώνη. Κάποιοι λένε ότι οι Έλληνες δεν δουλεύουν πολύ, αλλά το ίδιο θα μπορούσε να πει κανείς και για τη Φλόριντα, όπου υπάρχουν πολλοί συνταξιούχοι. Η Φλόριντα, λοιπόν, μπορεί να αποκτήσει μεγάλο έλλειμμα απέναντι σε άλλες πολιτείες, αλλά αυτό δεν οδηγεί σε κρίση. Πρακτικά δεν γνωρίζουμε καν ποιο είναι το έλλειμμα της Φλόριντα σε σχέση με τις άλλες πολιτείες. Κι αυτό συμβαίνει διότι η Φλόριντα είναι τμήμα μιας ομοσπονδιακής δομής. Εάν, λοιπόν, η Φλόριντα χρεοκοπήσει, οι κάτοικοί της θα συνεχίσουν να λαμβάνουν τα επιδόματα ανεργίας τους από την Ουάσιγκτον και θα συνεχίσουν να ψηφίζουν και να στέλνουν τους αντιπροσώπους τους στην Ουάσιγκτον για να προασπίσουν τα συμφέροντά τους. Οι τράπεζες στη Φλόριντα θα συνεχίσουν να δανείζονται, παρά τη χρεοκοπία της πολιτείας. Και, φυσικά, είναι πολύ πιο εύκολο για τους κατοίκους της Φλόριντα να αναζητήσουν δουλειά σε άλλες περιοχές των ΗΠΑ.

Τίποτα, όμως, απ’ αυτά δεν ισχύει για την περίπτωση της Ελλάδας, επειδή στην ΕΕ δεν έχουν οικοδομηθεί δημοσιονομικοί και πολιτικοί θεσμοί, ενώ δεν υπάρχει πλήρης ενοποίηση του εργατικού δυναμικού. Καταλαβαίνουμε, λοιπόν, ότι οι ευθύνες για την ελληνική κρίση δεν ανήκουν μόνο στην Αθήνα, καθώς στην Ευρώπη οι θεσμοί της νομισματικής ένωσης είναι ανεπαρκείς.

Ενώ η άμεση αιτία της κρίσης είναι τα ελλείμματα, το πραγματικά σημαντικό πρόβλημα είναι ότι αυτή η κρίση εκδηλώθηκε στο πλαίσιο μιας ανεπαρκούς ΕΕ, η οποία είναι συνυπεύθυνη για ό,τι συνέβη. Δεν πρόκειται απλώς για ένα ελληνικό πρόβλημα.

Προτείνετε, δηλαδή, εμβάθυνση της ενοποίησης;

Με βάση την ανάλυση, ότι υπάρχει χάσμα ανάμεσα στην οικονομική και την πολιτική ενοποίηση, ανοίγονται μπροστά μας δύο δρόμοι. Ο ένας είναι να κάνουμε ένα άλμα προς την ενοποίηση, δημιουργώντας μια δημοσιονομική ένωση με βαθύτερους πολιτικούς θεσμούς. Πρέπει, δηλαδή, να οικοδομηθεί μια πολιτική κοινότητα γύρω από την Ευρωζώνη. Εάν αυτό, όμως, δεν μπορεί να συμβεί, δυστυχώς η μόνη εναλλακτική είναι να χαλαρώσουμε την οικονομική ενοποίηση. Αυτό είναι το δίλημμα της Ευρώπης σήμερα: ή περισσότερη πολιτική ένωση ή λιγότερη οικονομική ένωση.

Συγκεκριμένα για την Ελλάδα τι προοπτικές υπάρχουν;

Η Ελλάδα αντιμετωπίζει δύο προβλήματα. Το ένα είναι η κρίση χρέους, η οποία απαιτεί μείωση του χρέους. Προς αυτή την κατεύθυνση έχουν πραγματοποιηθεί κάποια βήματα, με την πρόταση προς τις τράπεζες για μείωση του χρέους κατά 50%. Το δεύτερο και εξίσου σημαντικό πρόβλημα είναι η ανάγκη ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητας της ελληνικής οικονομίας. Ο βασικός τρόπος για να επιτευχθεί είναι μια δραστική υποτίμηση του νομίσματος, ώστε να μπορέσουν να αναπτυχθούν οι εγχώριοι παραγωγοί. Η Ελλάδα, όμως, δεν μπορεί να το κάνει αυτό μέσα στην Ευρωζώνη. Θεωρητικά, ένας τρόπος προκειμένου να το επιτύχει είναι να μειώσει τους μισθούς και τις συντάξεις σε όρους ευρώ. Για να το επιτύχει αυτό, η κυβέρνηση πρέπει να επενδύσει το πολιτικό της κεφάλαιο φέρνοντας τα συνδικάτα και τους εργαζόμενους γύρω από ένα τραπέζι και να τους πει: «Εγώ είμαι η κυβέρνηση κι αυτά πρέπει να κάνω, γι’ αυτό θα λάβουμε κοινές αποφάσεις για μείωση των μισθών στον ιδιωτικό και το δημόσιο τομέα».

Ακόμη, όμως, κι αν κάτι τέτοιο μπορούσε να επιτευχθεί στην αρχή της περιπέτειάς σας, τώρα είναι πρακτικά αδύνατο, γιατί η κρίση βαθαίνει και η κυβέρνηση έχει ήδη επενδύσει το πολιτικό κεφάλαιο και την αξιοπιστία της.

Επί του παρόντος, λοιπόν, το πιο επιθυμητό σενάριο θα ήταν η Γερμανία και οι υπόλοιποι εταίροι στην ΕΕ να καταλάβουν ότι πρόκειται για ένα κοινό πρόβλημα και να λάβουν τα απαραίτητα μέτρα. Αυτό θα σήμαινε έκδοση ευρωομολόγων και δανειοδότηση από την ΕΚΤ για τη σταθεροποίηση των αγορών. Η ΕΚΤ θα έπρεπε, επίσης, να στοχεύει σε επεκτατική πολιτική, η οποία θα αποδυναμώσει το ευρώ, προσφέροντας δυνατότητες σε χώρες όπως η Ελλάδα να αυξήσουν την ανταγωνιστικότητά τους.

Η περαιτέρω εμβάθυνση, όμως, και η παροχή αρμοδιοτήτων στις Βρυξέλλες δεν θέτει ζητήματα δημοκρατίας και κυριαρχίας – πολύ περισσότερο τώρα, που ο νέος πρωθυπουργός της χώρας δεν έχει εκλεγεί από τους πολίτες;

Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα. Όταν αναφέρομαι σε δημοσιονομικό έλεγχο από την ΕΕ δεν εννοώ ότι πρέπει να έρθει ένας Γερμανός έπαρχος στην Ελλάδα. Κάθε προσπάθεια κεντρικού ελέγχου των δημο­σιο­νομικών πρέπει να πηγάζει από τη δεξαμενή της εθνικής κυριαρχίας. Επίσης, δεν πρέπει μόνο οι Γερμανοί να λένε στους Έλληνες τι να κάνουν, αλλά και οι Έλληνες να λένε στους Γερμανούς τι να κάνουν. Και πάλι μπορούμε να «δανειστούμε» από το παράδειγμα των ΗΠΑ. Η Φλόριντα μπορεί να έχει εκχωρήσει αρμοδιότητές της στην Ουάσιγκτον, αλλά έχει ουσιαστικό λόγο στις τελικές αποφάσεις μέσω των εκλεγμένων αντιπροσώπων της. Αν, αντί γι’ αυτό, καταλήξουμε σ’ ένα Γερμανό έπαρχο, που θα λαμβάνει αποφάσεις για λογαριασμό της Ελλάδας, έχουμε μπροστά μας ένα τεράστιο πρόβλημα Δημοκρατίας. Εν κατακλείδι, η διατήρηση της δημοκρατίας συνεπάγεται ότι η οικονομική ένωση θα συνοδεύεται από πολιτική ένωση. Διαφορετικά, πρέπει να χαλαρώσεις την οικονομική ένωση.

Στην Ελλάδα τα σενάρια εξόδου από την Ευρωζώνη παρουσιάζονται με καταστροφολογικές προβλέψεις από τα κυρίαρχα μέσα ενημέρωσης. Ποια είναι η δική σας άποψη;

Δεν μπορώ να προβλέψω τις πολιτικές συνέπειες μιας τέτοιας κίνησης. Θα έλεγα, όμως, ότι οι οικονομικές επιπτώσεις όχι μόνο δεν είναι καταστροφικές, αλλά μπορεί να είναι και θεμιτές. Η έξοδος από την Ευρωζώνη σε συνδυασμό με αξιόπιστη δημο­σιονομική πολιτική μπορεί να προσφέρει στην Ελλάδα άμεση ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας. Η δραστική υποτίμηση της νέας δραχμής θα έχει πολύ θετικά αποτελέσματα. Θα πρέπει, όμως, να συνοδευτεί από σημαντικές παρεμβάσεις στη χρηματαγορά και στο τραπεζικό σύστημα. Επίσης, θα σημάνει μερική διακοπή των φυσιο­λογικών σχέσεων με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες.

Αν παρατηρήσουμε παραδείγματα αντίστοιχων αλλαγών που έγιναν στην Αργεντινή μετά το 2001-2002 και πολύ πιο πρόσφατα στην Ισλανδία, διαπιστώνουμε ότι μετά το αρχικό σοκ μπορεί να ακολουθήσει ταχεία ανάπτυξη. Εάν, βέβαια, η έξοδος οδηγήσει σε κατάρρευση της Ευρωζώνης και σε παγκόσμια οικονομική κρίση, τίθεται το ερώτημα σε ποιον θα εξάγει τα προϊόντα της η Ελλάδα. Κι αυτό είναι το μεγάλο ερώτημα.

Εκτιμάτε ότι η Γερμανία βάζει τα συμφέροντα των γερμανικών τραπεζών και επιχειρήσεων πάνω από το μέλλον της ΕΕ όταν ασχολείται με την Ελλάδα;

Μακάρι η Γερμανία να είχε ένα συγκεκριμένο στρατηγικό σχεδιασμό, ακόμη και για τα δικά της συμφέροντα. Γιατί με το δρόμο που ακολούθησε δεν είναι μόνο η Ελλάδα που θα πληρώσει το τίμημα, αλλά και η ίδια. Αυτό, μάλιστα, αφορά και στην ίδια την Άνγκελα Μέρκελ, η οποία ήταν «αρχιτέκτονας» της σημερινής πολιτικής και θα πληρώσει τεράστιο πολιτικό κόστος. Ακόμη κι αν η Γερμανία αποφασίσει να εγκαταλείψει οριστικά την Ελλάδα, το φαινόμενο του ντόμινο και η «μόλυνση» άλλων χωρών θα έχει τραγικές συνέπειες και για τη Γερμανίακαι κυρίως για τις τράπεζές της. Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι ότι οι Γερμανοί προωθούσαν τα δικά τους συμφέροντα, αλλά ότι αποδείχτηκαν ανίκανοι να τα εξυπηρετήσουν. 

Πηγή

Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση