Κατερίνα Μυστακίδου: «Η Τουρκία είναι μια βαθειά ισλαμική χώρα, κάτι το οποίο μονίμως η Δύση θέλει να το αγνοεί…»

Τουρκία: Σε μόνιμη εθνική έξαρση

Μιλά για το σχηματισμό του νέου ελληνικού κράτους μέχρι τη μικρασιατική καταστροφή και τη συνθήκη της Λωζάνης, ακόμα και τη σημερινή κατάσταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, με αφορμή τη συγγραφή του νέου της βιβλίου «Ένδοξη δουλεία, σχέσεις Φαναριωτών, Ελλήνων υπηκόων της Υψηλής Πύλης και Ελλαδιτών».
Από το κίνημα για το σχηματισμό του νέου ελληνικού κράτους μέχρι τη μικρασιατική καταστροφή και τη συνθήκη της Λωζάνης και τη σημερινή κατάσταση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, η Κατερίνα Μυστακίδου καθηγήτρια πανεπιστημίου και ανταποκρίτρια ελληνικών και ξένων ΜΜΕ στην Τουρκία για πολλά χρόνια, με αφορμή τη συγγραφή του νέου της βιβλίου «Ένδοξη δουλεία, σχέσεις Φαναριωτών, Ελλήνων υπηκόων της Υψηλής Πύλης και Ελλαδιτών», καταθέτει τις απόψεις σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στο ράδιο Χρόνος 87,5.

«Το σύγχρονο ελληνικό κράτος γεννήθηκε από την αντιπαράθεση των χριστιανών ορθοδόξων με τους μουσουλμάνους Οθωμανούς. Λειτούργησε ως κεντρικός μοχλός των μεγάλων δυνάμεων στην προσπάθειά τους να διαχωρίσουν την Ευρώπη από την Ανατολή. Ποιες, όμως, ήταν οι σχέσεις των Ελλήνων εντός και εκτός Οθωμανικής Αυτοκρατορίας την περίοδο της σταδιακής διάλυσής της, το 19ο αιώνα; Υπήρξε μια ενιαία γραμμή που καθόρισε τα γεγονότα»;
Στο βιβλίο αυτό η καθηγήτρια του ΑΠΘ Κατερίνα Μυστακίδου περιγράφει τις αντίρροπες δυνάμεις και τα αντικρουόμενα συμφέροντα μεταξύ Φαναριωτών, Ελλήνων υπηκόων του σουλτάνου και Ελλαδιτών. Οι πρώτοι, με πόλο εστίασης το ελληνορθόδοξο μιλέτ και τον πατριάρχη, ήταν απόλυτα ενσωματωμένοι στο μηχανισμό της Υψηλής Πύλης. Οι δεύτεροι – Μικρασιάτες Έλληνες και Πόντιοι είχαν εθνική συνείδηση ως Έλληνες, αλλά αντιλαμβάνονταν ως πατρίδα τους το πολυπληθυσμιακά εδάφη της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Όσο για τους Ελλαδίτες, αυτοί είχαν ήδη διαμορφώσει μια αρραγή εθνική ταυτότητα σ’ έναν ομοιογενή θρησκευτικά γεωγραφικό χώρο.
Μέσα σ’ ένα τέτοιο πολύπλοκο και συνάμα συγκρουσιακό πλαίσιο, η συγγραφέας εξετάζει υπό ένα διαφορετικό πρίσμα τις ιστορικές εξελίξεις: από το κίνημα για το σχηματισμό του νέου ελληνικού κράτους μέχρι τη μικρασιατική καταστροφή και τη συνθήκη της Λωζάννης. Όλες οι ενότητες εξόχως ενδιαφέρουσες.
Ένα νέο βιβλίο κ. Μυστακίδου, που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις «Κέδρος» και διαπραγματεύεται αυτές τις σχέσεις οι οποίες μπορώ να πω μας ταλανίζουν ακόμη και σήμερα, δεν είναι οι σχέσεις οι παλιές, είναι και οι σχέσεις οι σημερινές. Και αν λάβουμε υπόψη και τα δεδομένα ότι δηλαδή η Βόρεια Ελλάδα τα επόμενα 30-40 χρόνια θα κατακλυστεί από πολλούς άλλους λαούς βόρειους γείτονές μας, νομίζω ότι είναι επίκαιρο το βιβλίο. Βάλτε μας όμως λίγο στο πνεύμα του βιβλίου.
-Να πω κάτι γι’ αυτό που είπατε τώρα γιατί νομίζω ότι το βιβλίο αυτό αναφέρεται και έχει σχέση πραγματικά με σύνορα, αναφέρεται ακριβώς ότι όλη η κίνηση της Ελλάδας για τους Οθωμανούς ήταν ο αγώνας των χριστιανών εναντίον των μουσουλμάνων. Αργότερα το 1922 υπάρχει μία ανατροπή. Τότε πια συσπειρώνονται οι μουσουλμάνοι για να φύγουν οι χριστιανοί από τα εδάφη τους. Αυτό το οποίο διαπραγματεύεται το βιβλίο, θα σας πω μετά κάτι για το οποίο εσείς μιλήσατε και τα σκέφτηκα ξαναβλέποντας το βιβλίο ακριβώς και διαβάζοντας για τον ισλαμισμό και την άνοδο που παρουσιάζεται στην Τουρκία τώρα, αλλά το βιβλίο διαπραγματεύεται ότι δεν ήταν ενιαία η στάση. Ας πούμε, στο τέλος ήταν ενιαία η στάση του Ελληνισμού. Δηλαδή ο Ελληνισμός είχε πολλά ρεύματα τα οποία αναγκαστικά τον καιρό εκείνο η εθνική ιστορία δεν μπορούσε να αποκαλύψει γιατί ήταν μία στιγμή εθνικής έξαρσης. Δηλαδή οι Φαναριώτες ως ένα μεγάλο σημείο υποστήριζαν και μέχρι το τέλος τα συμφέροντα της οθωμανικής αυτοκρατορίας, γιατί ήταν η άρχουσα τάξη των Οθωμανών. Αυτοί δεν έπαθαν τις μεγάλες ζημιές, οι πολύ πλούσιοι ως συνήθως πήραν τα πράγματά τους και έφυγαν.
Οι πολύ πλούσιοι και όσοι συνεργάζονται ποτέ δεν παθαίνουν τις μεγάλες ζημιές και το γνωρίζετε. Η ιστορία αυτό μας διδάσκει τουλάχιστον.
-Αυτοί έφυγαν, βέβαια δεν είχαν πια τα προνόμια τα οποία θα είχαν ως Οθωμανοί στην οθωμανική αυτοκρατορία. Εδώ πέφτει η αυτοκρατορία και το 1915 όλοι οι πρέσβεις είναι Έλληνες στην Ουάσιγκτον, στο Λονδίνο, στην Ρώμη, Έλληνες Φαναριώτες βέβαια. Αυτοί οι οποίοι νομίζω ήταν οι μεγάλοι χαμένοι στο παιχνίδι ήταν η μεγάλη μάζα του Ελληνισμού που έμενε στα μικρασιατικά παράλια και στον Πόντο, που δεν το έχουν πει τόσο πολύ. Το λέει ο ποντιακός Ελληνισμός, αλλά εμείς στην μικρασιατική καταστροφή δεν βάζουμε μέσα τον Πόντο που επίσης ήταν μέσα στον Ελληνισμό.
Πρόσφατα τα βιβλία της ιστορίας μας αναφέρονται και στη γενοκτονία του Πόντου. Μέχρι πρότινος δεν διδασκόταν καν στην ιστορία μας.
-Καθόλου δεν το αναφέρουμε, ενώ είναι πάρα πολύ μεγάλη και πάρα πολύ σημαντική μερίδα του Ελληνισμού ο Πόντος και ο οποίος έχει άμεση σχέση με την Μικρά Ασία. Και ο Πόντος μάλιστα κράτησε μια πιο στιβαρή στάση εναντίον των Τούρκων. Ήταν πιο συμπαγής η αντίσταση του ποντιακού Ελληνισμού. Αυτά βέβαια δεν λέγονται πάρα πολύ, νομίζω ότι εξομαλύνουν στην παρουσίασή τους. Αυτό που ίσως θα μπορούσε να είναι ενδιαφέρον και που σήμερα μπορούμε να το αγγίξουμε και να δούμε ότι δεν ήταν τόσο συμπαγής, είναι ότι ήταν μία πολιτική κατάσταση με διάφορα μέτωπα που δεν είχαν πάντα τα ίδια συμφέροντα και το οποίο γίνεται σε κάθε πολιτική κατάσταση.
Δηλαδή η ιστορία εξελίσσεται με αντικρουόμενα συμφέροντα στην ουσία και πάντα παραπέμπει σε συμφέροντα. Πολλές φορές μπορεί να μην θέλουμε να το καταλάβουμε, αλλά είναι συμφέροντα, συμμαχίες και ισορροπίες.
-Τρομερά συμφέροντα και νομίζω ότι γράφοντας το βιβλίο ανακάλυψα ότι σε αυτή την διάλυση της οθωμανικής αυτοκρατορίας, απλούστατα οι σύμμαχοι είδαν ποιος τους συμφέρει. Και σήμερα και γι’ αυτό σας είπα ότι θα έκανα μία παρατήρηση, η Αγγλία η οποία φαινόταν ότι ήταν φιλελληνική αλλά στην ουσία την συνέφερε η δημιουργία της Τουρκίας γιατί δεν είχε καμία διάθεση να μοιραστεί την ανατολική Μεσόγειο με την Ελλάδα την οποία θεωρούσε ένα μικρό κράτος, που ήταν και ένα πολύ μικρό κράτος και σήμερα η Αγγλία στηρίζει εξαιρετικά πολύ τους ισλαμιστές. Δηλαδή ο πρόεδρος της Τουρκίας σήμερα είναι εξαιρετικός σύμμαχος της Αγγλίας.
Μα υπάρχουν τόσες επιχειρήσεις αγγλικές οι οποίες δραστηριοποιούνται στην Τουρκία, αλίμονο αν δεν την στήριζε. Εκεί ακριβώς εστιάζουμε και την κριτική μας ότι όλες αυτές οι ισορροπίες δημιουργούνται με βάση κάποιους οικονομικούς συσχετισμούς, με βάση κάποιες δραστηριότητες που υπάρχουν και οι οποίες πρέπει να στηριχθούν.
-Πέρα από τις επιχειρήσεις επειδή διατηρεί ακόμα την στάση της αυτοκρατορίας, μιας παγκόσμιας αυτοκρατορίας από πολύ παλιά και δεν την έχει χάσει, πιστεύει ότι το Ισλάμ είναι καλό για την Τουρκία και το Ισλάμ είναι καλό στην Τουρκία για την Αγγλία, ότι δηλαδή την Αγγλία την συμφέρει να είναι η Τουρκία ισλαμική χώρα, γιατί είναι η πιο μετριοπαθής ισλαμική χώρα και μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν ένα πάτημα ή μία πέτρα για να πάει στα πιο δύσκολα ισλαμικά κράτη. Δηλαδή σαν μεσάζων.
Μία κατάσταση πιο ήπια δηλαδή να προσεγγίσει και τις άλλες χώρες.
-Ναι και νομίζω ότι αυτό το οποίο οι Έλληνες δεν είχαν καταλάβει, το κατάλαβε πρέπει να σας πω περιέργως πώς ο Μεταξάς. Ο Μεταξάς παρόλο που δεν του έδωσε η ιστορία το απαιτούμενο βάρος, γιατί όλοι είχαμε μία λατρεία για τον Βενιζέλο, είπε ότι ο τουρκικός εθνικισμός είναι τρομακτικός και εκείνη την εποχή αυτό που έκανε ο Κεμάλ είναι ότι πήρε τον ισλαμικό κόσμο που ήταν αδιαμφισβήτητα όλοι οι Τούρκοι και δεν ήταν μόνο Τούρκοι, όλους τους μουσουλμάνους τους είπαν «Τούρκους» και τελείωσε και τους ενέπνευσε ένα εθνικισμό. Και το οποίο από τότε μέχρι σήμερα και δεν το αναγνωρίζουμε ούτε εμείς ούτε η Δύση, τους ένωσε, αλλά ότι η Τουρκία είναι μια βαθειά ισλαμική χώρα, το οποίο μονίμως η Δύση θέλει να αγνοήσει και να πει ότι είναι δυτική και ότι έχει τα εγκόσμια κλπ.
Δηλαδή έτσι με το χέρι στην καρδιά μπορούμε να το πούμε σήμερα ότι η Τουρκία είναι μια βαθειά ισλαμική χώρα;
-Ναι, εγώ νομίζω ότι είναι μια βαθειά ισλαμική και νομίζω ότι πρέπει να σας πω ότι εγώ γράφοντας το βιβλίο το συνειδητοποίησα. Γράφοντας το βιβλίο συνειδητοποίησα ότι δεν ήταν εθνικιστές οι Τούρκοι στην μικρασιατική καταστροφή. Ήταν βαθειά μουσουλμάνοι. Δηλαδή αυτοί δεν συσπειρώθηκαν ως Τούρκοι, στο τέλος συσπειρώθηκαν. Αυτό το οποίο τους κινητοποίησε και το οποίο δε νομίζω ότι έχουμε εμείς, είναι ότι αυτοί συσπειρώθηκαν ως μουσουλμάνοι εναντίον των χριστιανών.
Γι’ αυτό υπάρχει αυτή η διαμάχη μέχρι και σήμερα μπορούμε να πούμε μεταξύ ισλαμιστών και κεμαλιστών και μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα κ. Μυστακίδου ότι σήμερα υπάρχει ένας τούρκικος εθνικισμός στον απλό λαό της Τουρκίας;
-Υπάρχει και είναι μεγάλο θέμα και νομίζω ότι αυτό το οποίο πρωτοάρχισε ο Οζάλ που έλεγε κάτι αόριστα, τώρα τα έχουν κάνει πιο οριστικά, έλεγε ότι υπάρχει μία σύνθεση των Τούρκων και του Ισλάμ, αυτό προσπαθούν αυτοί να κάνουν. Και νομίζω ότι τώρα υπάρχει πάρα πολύ καθαρό. Και αυτή η βάση πρέπει να σας πούμε ότι είναι κάτι το οποίο εγώ συνειδητοποίησα γράφοντας, υπήρχε πάντα και δεν έφυγε ποτέ από την Τουρκία.
Ασχέτως αν θέλουν να το παρουσιάσουν αλλιώς, ασχέτως όπως μας είπατε ότι και εσείς οι ίδιοι εκτιμήσατε λίγο διαφορετικά την κατάσταση με την συγγραφή του βιβλίου του τωρινού. Μια που μιλάμε για σχέσεις Φαναριωτών λοιπόν Ελλήνων υπηκόων της υψηλής πύλης και των Ελλαδιτών, να πάμε και στις σχέσεις σήμερα. Υπάρχουν κάποιες διαχωριστικές γραμμές μεταξύ των δύο λαών; Πώς τα κρίνετε; Λέμε πολλές φορές ότι η τούρκικη ηγεσία είναι αυτή η οποία φταίει, που δημιουργεί τα προβλήματα, ότι οι λαοί μεταξύ τους δεν έχουν να μοιράσουν τίποτα και ενδεχομένως δεν έχουν και αυτά τα μεγάλα προβλήματα, αλλά παρόλα αυτά αυτός ο εθνικισμός ο οποίος…
-Εγώ νομίζω ότι η Ελλάδα και η Τουρκία βρίσκονται σε καλό επίπεδο σήμερα. Επειδή ακριβώς έχω παρακολουθήσει από πολύ κοντά, τουλάχιστον την τελευταία 20ετία, νομίζω ανεξάρτητα από ορισμένες στιγμές που βγαίνουν κάτι κρυάδες και κάτι με τις γκρίζες ζώνες και τα οποία νομίζω είναι υποβολιμαία βασικά για εσωτερική κατανάλωση, κάτι για να φύγει η προσοχή από κάτι άλλο που ενοχλεί.
Δηλαδή η εκτίμησή σας είναι ότι δεν κρύβουν κάτι από πίσω, είναι καθαρά σε επικοινωνιακό επίπεδο;
-Ναι. Νομίζω ότι ουσιαστικά οι σχέσεις είναι καλές αυτή την στιγμή και νομίζω ότι μετά τον Μάρτιο που θα βγει και τώρα με αυτό που έκανε ο Ερντογάν που έβρισε τον Πέρες για την Γάζα, η άποψη είναι ότι θα κερδίσει τις δημοτικές εκλογές.
Και όχι μόνο αυτό, αλλά νομίζω ότι και για πρώτη φορά παίζουν κάποια κανάλια στην κουρδική γλώσσα, έκανε και ένα άνοιγμα εκεί. Είναι καθαρά δηλαδή ένα επικοινωνιακό παιχνίδι για τις εκλογές λέτε.
-Το λέω αλλά έχει πάρει επίσης και τις ψήφους των Κούρδων, γιατί ξέρετε οι Κούρδοι όπως και η νοτιοανατολική Τουρκία δεν ήταν το καθαρό Ισλάμ, κάτι που επίσης εμείς το αγνοούμε. Ανήκαν περισσότερο στις αδελφότητες και τα τάγματα αυτοί. Η νοτιοανατολική Τουρκία δεν έχει να κάνει με τον αυστηρά σουνίτικο ισλαμικό κόσμο. Έχει να κάνει με τάγματα και αιρέσεις και αδελφότητες. Και τώρα αυτό το κίνημα των Φετουλάχ το οποίο στηρίζει την κυβέρνηση, έχει πρόσβαση στη νοτιοανατολική Τουρκία και στους Κούρδους που αυτοί ανήκουν στα τάγματα. Είναι λίγο πιο μπερδεμένο.
Η Τουρκία με την σημερινή της μορφή θα μπορέσει να μπει στην Ευρώπη; Δηλαδή θα δώσει αυτά τα δείγματα στους ευρωπαϊκούς λαούς και να πουν ότι ισότιμα πλέον μπορεί να εισέλθει στην Ε.Ε.;
-Εγώ νομίζω ότι οι ισλαμιστές έγιναν εξαιρετικά καλόδεκτοι από την Ε.Ε., κάτι που δεν είχαν γίνει οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Και ασπάστηκαν και τον καπιταλισμό και την ελεύθερη αγορά κλπ γιατί πίεσαν και οι Βρετανοί και οι Αμερικάνοι πάρα πολύ και η Ευρώπη τους δέχθηκε. Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι πρέπει να υπήρξε μία συνεννόηση μεταξύ του Ερντογάν και των ισλαμιστών ότι εμείς θα δώσουμε όλη την στήριξη για να περάσετε μεγάλες αλλαγές, γιατί έκαναν αλλαγές αυτές όπως υπέρ των γυναικών, κατάργηση της θανατικής ποινής, απομάκρυνση του στρατού που δεν είχαν τολμήσει πριν και νομίζω με την στήριξη της Ε.Ε. και της Αμερικής τόλμησαν ορισμένα πράγματα και τους είπαν ότι στο τέλος βέβαια δεν θα σας βάλουμε και τώρα πρέπει να σας πω ότι καλλιεργείται μία στροφή εναντίον της Ευρώπης. Από μεν τους ισλαμιστές ως απομάκρυνση αυτών που είναι δυτικοί και θέλουν να μας κάνουν κουμάντο, από τους κεμαλιστές ότι δεν τους έχουμε ανάγκη γιατί μας πρόδωσαν οι Ευρωπαίοι και πήγαν με τους ισλαμιστές.
Κυρία Μυστακίδου, μια που σήμερα διδάσκετε στο τμήμα δημοσιογραφίας και μέσων μαζικής ενημέρωσης στο ΑΠΘ, τι λένε οι δημοσιογράφοι, οι φοιτητές του πανεπιστημίου;
-Νομίζω ότι ενδιαφέρονται βασικά πάρα πολύ για την πολιτική και για τα ελληνοτουρκικά, αλλά πρέπει να σας πω ότι νομίζω ότι θα είναι μία πολύ καινούρια γενιά που θα έχει τελείως διαφορετικές παραστάσεις από τους παλιότερους, γιατί είναι μία γενιά ειδικά αυτή μετά το 2000 θα έχει τρομακτική διαφορά από τους προηγούμενους, γιατί δουλεύει μόνο με το ίντερνετ, το οποίο έχει τα υπέρ του και τα κατά του. Και κάπου νομίζω ότι βασίζονται περισσότερο από όσο πρέπει στο ίντερνετ και το οποίο πολλές πληροφορίες του είναι επισφαλείς και θα έπρεπε να τις τσεκάρουμε.
Το θεωρούν αξιόπιστο δηλαδή και δεν έχουν το κριτήριο να αποβάλουν μερικά.
-Ναι, νομίζω ότι δεν βγαίνουν έξω να κάνουν την πραγματική έρευνα και να έχουν οι ίδιοι την πηγή που εγώ το θεωρώ πολύ σημαντικό να πάνε να βρουν το άτομο και να το ρωτήσουν και να ψάξουν.
Είναι η εύκολη λύση που κάνουν δημοσιογραφία οι περισσότεροι, μέσω ίντερνετ.
-Νομίζω ότι αυτό είναι το μείον, νομίζω ότι βασίζονται υπερβολικά στο ίντερνετ τα νέα παιδιά.
Σας ευχαριστούμε πολύ κ. Μυστακίδου.
Δήμος Μπακιρτζάκης

Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση