Το Ισλαμικό κράτος αξιώνει την υποταγή όλων των Μουσουλμάνων
Ο πολυβραβευμένος Ιρλανδός δημοσιογράφος Πάτρικ Κόκμπερν (αρθρογράφος επί του παρόντος στον βρετανικό «Independent» και επί σειρά ετών παλαιότερα στους «Financial Times») είναι ίσως ο κορυφαίος Βρετανός αναλυτής σε θέματα Μέσης Ανατολής.
Ο ίδιος έχει άλλωστε ζήσει για μεγάλα διαστήματα στην πολύπαθη περιοχή την οποία μάλιστα καλύπτει δημοσιογραφικά αδιαλείπτως από το 1979. Ο πακιστανικής καταγωγής Βρετανός διανοούμενος (συγγραφέας κινηματογραφιστής) Ταρίκ Αλί από την άλλη, ξεχωρίζει ως μια από τις θρυλικές μορφές της Νέας Αριστεράς (New Left) στη Βρετανία. Αρθρογραφεί στη διμηνιαία πολιτική επιθεώρηση «New Left Review», στη εφημερίδα «Guardian», στην επιθεώρηση «London Review of Books» καθώς και στον ιστότοπο «Counterpunch», με την πένα του να αποτυπώνει την εμπειρία πολλών δεκαετιών (γεω)πολιτικής ζύμωσης. Ο Ταρίκ Αλί δραστηριοποιείται ενεργά στα κοινωνικά κινήματα ήδη από τη δεκαετία του 1960. Η συζήτηση των Ταρίκ Αλί και Πάτρικ Κόκμπερν για τον «παράγοντα ISIS» μεταφράστηκε στα ελληνικά από τον ιστότοπο Barikat.gr όπου και πρωτοδημοσιεύθηκε.
Tαρίκ Αλί: Εχω μια συζήτηση με τον Πάτρικ Κόκμπερν, ο οποίος μπορεί μονάχα να περιγραφεί ως ένας βετεράνος ρεπόρτερ και θαρραλέος δημοσιογράφος που έχει καλύψει τους πολέμους των ΗΠΑ στη Μέση Ανατολή, από τότε που ξεκίνησαν, με την εισβολή στο Ιράκ και έστελνε ρεπορτάζ από την περιοχή πολύ πριν αρχίσουν οι κυρώσεις ενάντια στο Ιράκ, δηλαδή οι Πόλεμοι του Κόλπου. Είμαστε τώρα σε ένα κρίσιμο σημείο, στο οποίο έχει κάνει την εμφάνισή της μια νέα οργάνωση. Ο Πάτρικ έχει γράψει ένα νέο βιβλίο, με τίτλο «Τhe Jihadis Return», το οποίο είναι ένα εκτενές δοκίμιο για την ανάδυση του ISIS και τις διασυνδέσεις του με τον σουνίτικο πληθυσμό στο Ιράκ, όπως και για τις πιθανές συνέπειες που έχει αυτό το γεγονός για την περιοχή. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία για το ότι αυτό ανοίγει ακόμα ένα μέτωπο στον ατελείωτο πόλεμο, ο οποίος έχει φέρει την απόλυτη δυστυχία για τους ανθρώπους που ζουν στον αραβικό κόσμο σήμερα.
Πάτρικ Κόκμπερν: Λοιπόν, αυτοί (το ISIS) προέρχονται σχεδόν απευθείας από τον πυρήνα της Αλ Κάιντα στο Ιράκ, η οποία είχε φτάσει στο υψηλότατο επίπεδο επιρροής της το 2006 και το 2007 όταν αποτέλεσε ένα από τα στοιχεία -αλλά όχι το μοναδικό- που δημιούργησαν την αντίσταση των σουνιτών απέναντι στη σιιτική κυβέρνηση και τις δυνάμεις κατοχής των ΗΠΑ. Ιδεολογικά, προέρχεται από το τζιχαντικό κίνημα και στην πραγματικότητα τα θρησκευτικά τους πιστεύω δεν διαφέρουν και τόσο από τον σαουδικό σαλαφισμό, την παραλλαγή του Ισλάμ που πρακτικά αποτελεί την επίσημη κρατική θρησκεία στη Σ. Αραβία, μαζί με τη δυσφήμηση των σιιτών ως αιρετικών, των χριστιανών και των Εβραίων. Αυτό που κάνουν είναι να ανυψώνουν αυτά τα θρησκευτικά τους πιστεύω σε ένα ανώτερο και πιο βίαιο επίπεδο, το οποίο είναι σε γενικές γραμμές το περιεχόμενο του τζιχαντικού κινήματος.
Ταρίκ Αλί: Μπορώ να σε διακόψω εδώ; Το τζιχαντικό κίνημα δεν υπήρχε στο Ιράκ πριν από την εισβολή των Αμερικανών και την επακόλουθη κατοχή.
Π. Κόκμπερν: Οχι, δεν υπήρχε. Και ο Σαντάμ συλλάμβανε οποιονδήποτε ήταν στα φανερά τζιχαντιστής. Εννοώ πως πάντα αποτελούσε μια παράλογη υποκρισία τον καιρό της εισβολής, να ισχυρίζεσαι ότι ο Σαντάμ είχε την οποιαδήποτε ανάμειξη με τους τζιχαντιστές ή την 11η Σεπτεμβρίου. Αν και ήταν τόση η ένταση της προπαγάνδας, που εκείνη την περίοδο το 60% των Αμερικανών πίστευε ότι με κάποιο τρόπο ο Σαντάμ συνδεόταν με την 11η Σεπτεμβρίου.
Τ. Αλί: Οπότε, ακολουθώντας τα όσα είπες, έχουμε την αμερικανική κατοχή, έχουμε μια σιιτική κυβέρνηση, στην οποία έδωσαν αμέσως την εξουσία και έχουμε την έναρξη μιας εξέγερσης τις πρώτες μέρες της κατοχής, στην οποία εμπλέκονται όχι μόνο σουνίτες αλλά επίσης και ο Μουκτάντα αλ Σαντρ ο οποίος ήταν πολύ εχθρικός απέναντι στην κατοχή. Τι συνέβη και οδηγηθήκαμε στη διάσπαση αυτού του είδους της αντίστασης η οποία ήταν αρχικά μια συνδυασμένη αντίσταση στην οποία σιιτικές ομάδες όπως του Μουκτάντα αλ Σαντρ παρείχαν ιατρική περίθαλψη και βοήθεια στην πολιορκούμενη Φαλούτζα; Γιατί διασπάστηκαν;
Π. Κόκμπερν: Η ενότητα μεταξύ σουνιτών και σιιτών στην αντίσταση κατά των Αμερικανών γινόταν πάντα δειλά, αν και οι Αμερικάνοι την έπαιρναν πολύ στα σοβαρά. Εννοώ ότι τα απομνημονεύματα των Αμερικανών στρατηγών αναφέρουν ότι εκείνη την περίοδο πραγματικά ανησυχούσαν για το ότι αυτές οι δύο ομάδες θα μπορούσαν να ενωθούν αντιστεκόμενες στην κατοχή. Και ίσως μία από τις πολλές καταστροφές που συνέβησαν στο Ιράκ ήταν το ότι δεν κατάφεραν να ενωθούν, και παρέμειναν σεχταριστές, στην πραγματικότητα πιο σεχταριστές, ειδικά η πλευρά των σουνιτών. Εκείνη την εποχή, η Αλ Κάιντα στο Ιράκ ήταν μόνο ένα από τα κινήματα αντίστασης στην κατοχή, αλλά ήταν προφανές στη Βαγδάτη, τον καιρό που είχα βρεθεί σε κάποιες ενημερώσεις προς δημοσιογράφους από τους Αμερικανούς, πως ό,τι συνέβαινε, με βάση τα όσα έλεγε ο εκπρόσωπος του στρατού, χρεωνόταν στην Αλ Κάιντα. Φυσικά, αυτό το σενάριο δούλεψε πίσω στις ΗΠΑ, αλλά στο Ιράκ είχε τα ακριβώς αντίθετα αποτελέσματα, δηλαδή άνθρωποι που ήταν ενάντια στην κατοχή σκέφτονταν: «Α, η Αλ Κάιντα οργανώνει την αντίσταση, ας πάρουμε μια μαύρη σημαία και ας ενωθούμε μαζί τους».
Τ. Αλί: Και έτσι, αν φτάσουμε να αναφερθούμε στην ταχύτητα με την οποία η συγκεκριμένη οργάνωση σάρωσε τμήματα του Ιράκ, τα οποία αναφέρεις και εσύ στο βιβλίο σου, πώς εξηγείς την ολοκληρωτική κατάρρευση του ιρακινού στρατού, Πάτρικ; Μήπως είναι κατά μία έννοια όχι και τόσο διαφορετικός από τον στρατό που έφτιαξαν οι Δυτικοί στο Αφγανιστάν, δηλαδή ένας στρατός που δεν ήταν προετοιμασμένος να πολεμήσει και να δώσει τη ζωή του για τις ΗΠΑ;
Π. Κόκμπερν: Ναι, και πολύ περισσότερο. Εννοώ ότι είναι δύσκολο να σκεφτείς κάποιο άλλο ιστορικό παράδειγμα στο οποίο υπάρχει ένας στρατός 300.000 ή 350.000 ανδρών, όπως ο ιρακινός στρατός, για τον οποίο έχουν δαπανηθεί μέσα σε τρία χρόνια 41,6 δισ. δολάρια, αλλά αυτός να διαλύεται από την επίθεση περίπου 2.000 ανθρώπων στη Μοσούλη. Τι συνέβη πραγματικά; Λοιπόν, ο στρατός ήταν εξαιρετικός. Μιλώντας όμως με έναν Ιρακινό στρατηγό ο οποίος εξωθήθηκε σε συνταξιοδότηση, μου είπε ότι η αφετηρία της καταστροφής ήταν οι ίδιοι οι Αμερικανοί οι οποίοι επέμειναν να δοθεί το κομμάτι των προμηθειών και τα σχετικά σε εξωτερικούς συνεργάτες δηλαδή να ιδιωτικοποιηθούν. Ετσι αμέσως, ένας συνταγματάρχης ενός τάγματος το οποίο ονομαστικά είχε 600 άνδρες, έπαιρνε χρήματα για 600 άνδρες αλλά στην πραγματικότητα είχε μονάχα 200 και το υπόλοιπο ποσό πήγαινε στις τσέπες των αξιωματικών. Χρήματα που θα πήγαιναν σε καύσιμα και σε οπλισμό. Αυτό οδήγησε στην οριστική διάλυση του στρατού.
Τ. Αλί: Αυτό είναι ένα από τα πιο εκπληκτικά γεγονότα της πρόσφατης Ιστορίας, Πάτρικ. Εννοώ, μπορείς να σκεφτείς κάποιο ισοδύναμο γεγονός, ακόμα και τον τελευταίο αιώνα;
Π. Κόκμπερν: Δεν μπορώ να σκεφτώ κανένα τόσο μεγάλο και άρτια εξοπλισμένο στρατό να διαλύεται. Θα μπορούσες να πεις για τη διάλυση του στρατού του Σαντάμ το '91 όταν του επιτέθηκαν οι Αμερικανοί, και ξανά το ίδιο για το 2003. Αλλά τότε δέχτηκε επίθεση από τη μεγαλύτερη στρατιωτική δύναμη του κόσμού και βομβαρδίστηκε. Ετσι δεν μπορούμε να έχουμε παραλληλισμό. Δείχνει όμως (η διάλυση του ιρακινού στρατού σήμερα) ότι το ΙSIS ήταν ιδιαίτερα αποτελεσματικό στο να μπορέσει να σπείρει τον τρόμο μέσα από τα κοινωνικά δίκτυα, με τα βίντεο που απεικονίζουν τους αποκεφαλισμούς σιιτών. Ετσι οι στρατιώτες τρομοκρατήθηκαν από το ISIS. Και επίσης, ολόκληρη η κοινότητα των σουνιτών, περίπου 20% των Ιρακινών, ίσως 6 εκατ. στις σουνιτικές περιοχές, είχαν αποξενωθεί από το καθεστώς του Νούρι Αλ Μαλίκι. Υπέστησαν διώξεις, δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά, υπέστησαν συλλογική τιμωρία, νέοι άνδρες στα χωριά γύρω από τη Φαλούτζα -πολλές φορές δεν υπάρχουν πλέον νέοι άνδρες γιατί είναι όλοι στη φυλακή- οδηγούνταν προς εκτέλεση για εγκλήματα τα οποία είχαν διαπράξει άλλοι οι οποίοι είχαν ήδη εκτελεστεί. Μιλάμε για απόλυτη αυθαιρεσία. Ετσι δεν προκαλεί έκπληξη το γεγονός ότι μέχρι και σήμερα το ISIS συνεχίζει να έχει υποστήριξη γιατί, παρά την αιμοδιψία του, για πολλά μέλη της σουνιτικής κοινότητας είναι καλύτερα από το να επιστρέψει ο ιρακινός στρατός και οι σιιτικές πολιτοφυλακές.
Τ. Αλί: Αυτό είναι κάτι που πέρα από σένα, και πιθανά άλλον έναν δημοσιογράφο, σε όλα τα μέσα ενημέρωσης της Δύσης δεν έχει αναφερθεί καθόλου. Οτι όσο βίαιη και κτηνώδης μοιάζει και είναι αυτή η ομάδα, έχει κάποιου είδους υποστήριξη ανάμεσα σε ομάδες του πληθυσμού.
Π. Κόκμπερν: Ναι, το ISIS έχει ορισμένα διαφορετικά είδη υποστηρικτών. Εχει τη στήριξη από την αποξενωμένη σουνιτική κοινότητα στο Ιράκ και τη Συρία. Αυτοί τουλάχιστον είναι οι νικητές τους, έπειτα από τις διαρκείς ήττες που υπέστησαν οι συγκεκριμένοι άνθρωποι - ηττήθηκαν το '91 από τους Αμερικανούς, ηττήθηκαν ξανά το 2003, περιθωριοποιήθηκαν, υπέστησαν διώξεις - έτσι η νίκη είναι σημαντική για αυτούς. Θεωρώ επίσης ότι έχουν αναφορά σε άνεργους νέους άνδρες, εννοώντας αυτούς που βρίσκονται στις κατώτερες τάξεις, αλλά βασικά στους φτωχούς, πολύ φτωχούς νέους άνδρες.
Τ. Αλί: Ας έρθουμε στο επόμενο θέμα. Πολλοί άνθρωποι εικάζουν ότι οι Σαουδάραβες με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, αν όχι η κυβέρνηση άμεσα αλλά άνθρωποι κοντά στην κυβέρνηση της Σαουδικής Αραβίας είναι μερικώς υπεύθυνοι για τη δημιουργία, τη βοήθεια και τη χρηματοδότηση αυτής της δύναμης ως ενός είδους πρώτης σαουδαραβικής επέμβασης ενάντια στην κυριαρχία των σιιτών στο Ιράκ, έπειτα από την κατοχή. Σε τι βαθμό αυτό είναι αληθές, αν όντως είναι;
Π. Κόκμπερν: Υπάρχει μια δόση αλήθειας σε αυτό, αλλά θες να αποφύγεις μια θεωρία συνωμοσίας που λέει ότι οι Σαουδάραβες είναι το είδος του αφέντη που κινεί τα πιόνια στη σκακιέρα, όπως ορισμένες φορές εκτιμάται σε ορισμένα μέρη της Μέσης Ανατολής. Οι Σαουδάραβες ήταν γενικώς πάντα πίσω από το τζιχαντικό κίνημα, πάνω απ' όλα όμως στο εξωτερικό και όχι εντός της Σαουδικής Αραβίας. Και γενικώς θα υποστηρίξουν εκείνους που αντιτίθενται στις σιίτικες κυβερνήσεις και δεν διακρίνουν ή δεν διέκριναν στην πραγματικότητα αυτούς τους οποίους υποστηρίζουν. Αλλά είναι επίσης ξεκάθαρο ότι ένα μεγάλο μέρος της υποστήριξής τους όντως δόθηκε στο ISIS, όντως δόθηκε σε άλλες ομάδες όπως η Jabhat al-Nusra, μέσα από ιδιωτικές δωρεές όχι μόνο από τη Σαουδική Αραβία αλλά από το Κουβέιτ, το Κατάρ και την Τουρκία. Οι ΗΠΑ και η Βρετανία θα προσπαθούσαν να διακρίνουν ανάμεσα στη μετριοπαθή συριακή αντιπολίτευση από τη μία πλευρά και την τζιχαντική εξτρεμιστική αντιπολίτευση από την άλλη. Αλλά στην πραγματικότητα οι δυο τους βρέθηκαν μαζί, εννοώ δηλαδή ότι υπήρξε μια αναφορά μόλις αυτή την εβδομάδα από έναν ερευνητικό οργανισμό η οποία αναφέρεται σε διάφορα όπλα που βρέθηκαν στην κατοχή του ISIS και φαίνονται να τα έχει προμηθεύσει η Σαουδική Αραβία πέρυσι στην υποτιθέμενη μετριοπαθή συριακή αντιπολίτευση, αλλά αμέσως μεταφέρθηκαν ακριβώς επειδή η απόσταση μεταξύ τους είναι πολύ πιο περιορισμένη από όσο φαντάζεσαι.
Τ.Αλί: Ναι και υπάρχει μια αναφορά, νομίζω, στις εφημερίδες ότι ο Στίβεν Σότλοφ (δημοσιογράφος που αποκεφαλίστηκε από το ISIS) πωλήθηκε στο ISIS από μια υποτίθεται μετριοπαθή συριακή οργάνωση που τον είχε αιχμάλωτο.
Π. Κόκμπερν: Ναι, η οικογένειά του το δήλωσε αυτό. Και είναι επίσης ενδιαφέρον ότι αμέσως ο Αμερικανός εκπρόσωπος είπε: όχι, όχι αυτό δεν συνέβη, γιατί μπορούν να δουν πόσο πολύ υπονομεύει κάτι τέτοιο αυτό που ίσως είναι η πολιτική που θα ανακοινώσει ο Ομπάμα σήμερα σχετικά με τη δημιουργία μιας μετριοπαθούς αντιπολίτευσης, ένας τρίτος πόλος, ο οποίος δήθεν θα πολεμήσει τον Ασαντ και το ISIS ταυτόχρονα.
Τ. Αλί: Αυτό είναι καθαρή φαντασία.
Π. Κόκμπερν: Είναι φαντασία... με αυτή τη μορφή. Αλλά εννοώ ότι είναι ενδιαφέρον ότι ο αρχιστράτηγος του Ελεύθερου Συριακού Στρατού λέει πως οι διοικητές του Ελεύθερου Συριακού Στρατού στη Συρία πλέον λαμβάνουν εντολές απευθείας από τους Αμερικάνους.
Τ. Αλί: Μα Πάτρικ, αυτό πάλι είναι εκπληκτικό. Οτι εδώ είχαμε όχι πολύ καιρό πριν, ολόκληρο το δυτικό κόσμο με επικεφαλής τις ΗΠΑ αποφασισμένο να ξεφορτωθεί τον Ασαντ, δίνοντας όπλα σε όλους αυτούς τους ανθρώπους και όπως σημείωσες με όπλα να πηγαινοέρχονται ανάμεσα στις διάφορες οργανώσεις στη μάχη ενάντια στον Ασαντ. Και τώρα αντιμετωπίζουμε μια κατάσταση στην οποία οι ΗΠΑ στην πραγματικότητα μπορεί να βομβαρδίσουν θέσεις του ISIS εντός Συρίας. Είναι αυτό πιθανό;
Π. Κόκμπερν: Λοιπόν, έτσι νομίζω. Νομίζω ότι έχουν προχωρήσει πολύ προς αυτή την κατεύθυνση που υποδηλώνει θεωρώ ότι αυτό σίγουρα θα συμβεί κάποια στιγμή. Ενα από τα δυνατά σημεία του ISIS είναι η δυνατότητά του να λειτουργεί στο Ιράκ και στη Συρία..
Τ. Αλί: Την ίδια στιγμή...
Π. Κόκμπερν: Την ίδια στιγμή. Και στην πραγματικότητα η δυναμική του στη Συρία είναι μεγαλύτερη από το Ιράκ εξαιτίας του ότι μόνο το 20% των Ιρακινών είναι σουνίτες ενώ το 60% των Σύρων είναι σουνίτες.
Τ. Αλί: Τώρα ας έρθουμε στον τρίτο παράγοντα σε αυτή την κατάσταση, στον οποίο γίνονται αναφορές χωρίς όμως να έχει συζητηθεί στα σοβαρά. Τα κουρδικά κόμματα στη Συρία και στο Ιράκ αντιτίθενται ανοιχτά σε όλα αυτά και πολεμούν το ISIS όσο καλύτερα μπορούν. Οι Κούρδοι στη Συρία πολιορκούνται από αυτούς, οι Κούρδοι του Ιράκ είναι αποφασισμένοι να τους πολεμήσουν. Σε ποιο βαθμό αυτό είναι αποτελεσματικό και γιατί η κουρδική Πεσμεργκά (ονομασία των ομάδων Κούρδων μαχητών) στο Ιράκ δεν έδειξε ικανή να τους αντιμετωπίσει πιο σκληρά στο ξεκίνημα των συγκρούσεων;
Π. Κόκμπερν: Θεωρώ πως πιθανότατα η φήμη της Πεσμεργκά στο Ιράκ ήταν σε κάθε περίπτωση υπερβολική. Δεν έχουν πολεμήσει κανένα πέρα από τον δικό τους εμφύλιο πόλεμο το '90 εδώ και πολλά χρόνια. Ηταν πάντα καλοί στις ενέδρες στα βουνά και στις δημόσιες σχέσεις αλλά κατά τ' άλλα υπήρχε πάντα μια υπερβολή σχετικά με αυτούς.
Εννοώ πως δεν φταίνε αυτοί άλλωστε πάλευαν ενάντια στον ογκώδη στρατό του Σαντάμ. Αλλά υπήρχε υπερβολή. Και επίσης έχει γίνει πετρελαιοπαραγωγό κράτος. Πολλοί Κούρδοι απλά ενδιαφέρονται να βγάλουν λεφτά και ούτω καθ' έξής. Τώρα λένε ότι δεν είχαν κατάλληλο εξοπλισμό.
Τ. Αλί: Και οι Κούρδοι της Συρίας;
Π. Κόκμπερν: Εδώ είναι διαφορετικό γιατί αποτελούν το 10% του πληθυσμού της Συρίας. Υπάρχουν θύλακες κυρίως στα βορειοανατολικά και τον Βορρά.
Τ. Αλί: Και ο Ασαντ τους έδωσε την αυτονομία τους, είναι αλήθεια αυτό;
Π. Κόκμπερν: Οχι ακριβώς. Εκαναν μια καιροσκοπική υποχώρηση γιατί ο Ασαντ γνωρίζει ότι το ISIS επρόκειτο να τους επιτεθεί και ξέρεις, στην πραγματικότητα, οι άνθρωποι που τους επιτέθηκαν δεν ήταν μόνο από το ISIS αλλά από τη Jabhat al-Nusra. Όλες οι υπόλοιπες ομάδες ενώθηκαν ξαφνικά για να επιτεθούν στους Κούρδους σε αυτές τις περιοχές. Εννοώ ότι αυτό υπονομεύει την ιδέα ότι υπάρχει μια μετριοπαθής αντιπολίτευση και μία τζιχαντική. Το ότι ο Ελεύθερος Συριακός Στρατός και όλοι αυτοί ήρθαν για να επιτεθούν στους Κούρδους. Η κυρίαρχη δύναμη των Κούρδων είναι το PKK που είναι βασικά η κουρδική αντιπολίτευση στην Τουρκία. Αλλά αυτοί είναι πολύ πιο αποτελεσματικοί μαχητές από την αντίστοιχη Πεσμεργκά στο Ιράκ. Στην πραγματικότητα αυτοί διέσωσαν αρκετούς Γιαζιντίτες στο βουνό Σιντζάρ.
Τ. Αλί: Το συρο-κουρδικό κράτος...
Π. Κόκμπερν: Οι Κούρδοι της Συρίας, ναι. Αυτό ήταν λίγο ντροπή για τους Κούρδους του Ερμπίλ.
Τ. Αλί: Ναι. Ερχόμαστε έτσι στο σημείο-κλειδί τώρα. Εχεις γράψει ότι η συμφωνία Σκάικς-Πικό έχει πιθανότατα φτάσει στο τέλος της. Αυτή ήταν η συμφωνία μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο με την οποία τα οθωμανικά εδάφη στον αραβικό κόσμο χωρίστηκαν ανάμεσα στη Γαλλία και τη Βρετανία. Αλλά Πάτρικ, μάλλον έχεις δίκιο. Το 2006 ένιωσα ότι δεν υπάρχει μέλλον για το Ιράκ εξαιτίας του τι είχε συμβεί και πιθανότατα θα έχεις ένα σιίτικο κράτος, ένα φιλο-σαουδαραβικό σουνιτικό κράτος και ένα κουρδικό. Θεωρείς ότι αυτό θα συμβεί με κάποια τέτοια μορφή ή τρόπο τα επόμενα πέντε χρόνια;
Π. Κόκμπερν: Με κάποιο τρόπο, αλλά όχι ακριβώς. Ξέρεις δεν πιστεύω ότι οι χαρτογράφοι έχουν ήδη έτοιμα τα σύνορα των νέων κρατών. Αλλά πιστεύω ότι θα φτάσουμε σε ένα αποτέλεσμα τριών ξεχωριστών κρατών στο Ιράκ. Και αυτό το έχεις ήδη. Εννοώ, αν είσαι σιίτης στη Βαγδάτη ή αν εγώ είμαι στη Βαγδάτη δεν μπορώ να πάω σε απόσταση μιας ώρας προς Βορρά χωρίς να μου κόψουν το κεφάλι. Οπως ένας Κούρδος στον Βορρά και παρομοίως ένας σουνίτης που αποπειράται να περάσει από κάποιο σημείο ελέγχου στη Βαγδάτη, το πιο πιθανό είναι να συλληφθεί.
Τ. Αλί: Ας πάμε λίγο στη Συρία. Τι εντύπωση έχεις για τη σημερινή κατάσταση εκεί με την εμφάνιση του ISIS, όχι μόνο με την εμφάνισή του αλλά και τις επιτυχίες του, με τους Αμερικανούς στο ΝΑΤΟ τώρα να προσπαθούν να συνωμοτήσουν ή αν όχι να συνωμοτούν, ανοιχτά να συζητούν πώς θα καταστρέψουν την οργάνωση. Σίγουρα αυτό αμέσως ισχυροποιεί το καθεστώς Ασαντ, ανεξάρτητα του τι έχει σκοπό να κάνει.
Π. Κόκμπερν: Ναι, εκτιμώ ότι αυτό είναι απολύτως αληθές. Και αυτό τους έχει προκαλέσει τέτοια σύγχυση. Εννοώ ότι το ISIS ελέγχει το 35-40% της Συρίας. Στην Ανατολική Συρία ελέγχουν τις πετρελαιοπηγές. Eίναι πολύ κοντά στο Χαλέπι, τη μεγαλύτερη πόλη της Συρίας. Θα μπορούσαν να ελέγξουν τις περιοχές των επαναστατών και έπειτα θα μπορούσαν να ελέγξουν ολόκληρη την πόλη. Αυτό θα είχε μεγαλύτερη σημασία από την κατάληψη της Μοσούλης στο Ιράκ. Οι οργανώσεις των τζιχαντιστών, ειδικά η Τζαμπάτ αλ Νούσρα αλλά επίσης και το ISIS βρίσκονται κοντά στη Xάμα, την τέταρτη μεγαλύτερη πόλη της Συρίας. Οπότε η θέση τους είναι ισχυρή. Δεν θα πάρει πολύ στο ISIS να φτάσει στη Μεσόγειο, εκεί που βρίσκονταν πριν κάνουν έναν τακτικό ελιγμό νωρίτερα αυτή τη χρονιά.
Είναι λοιπόν εκπληκτικό ότι έχεις την Αμερική και τους υπόλοιπους Δυτικούς και δυνάμεις που λένε ότι θα επέμβουμε ενάντια στο ISIS αλλά δεν το κάνουμε για να βοηθήσουμε τον Ασαντ. Μα ο Ασαντ είναι ο βασικός εχθρός του ISIS και αν προσπαθούσαν να αποδυναμώσουν τον Ασαντ, τότε θα βοηθούσαν το ISIS. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, θεωρώ, των καταστροφικών πολιτικών των δύο τελευταίων χρόνων. Ηταν προφανές από το τέλος του 2012 ότι ο Ασαντ δεν πρόκειται να φύγει. Πριν από αυτό υπήρχε μια αλαζονεία το 2011 και 2012 στις δυτικές πρωτεύουσες και αλλού ότι ο Ασαντ θα έπεφτε σαν τον Καντάφι. Αλλά ο Ασαντ εμφανώς δεν επρόκειτο να φύγει, επειδή υπάρχουν 14 πρωτεύουσες επαρχιών και ελέγχει τις 13. Αν λες αυτό, στην ουσία λες ότι ο πόλεμος θα συνεχιστεί γιατί αυτός δεν έχει σκοπό να φύγει. Και σκέφτηκα για μια στιγμή ότι αυτοί - η Ουάσιγκτον και οι άλλοι, και οι Σαουδάραβες - δεν ήταν και πολύ δυσαρεστημένοι με αυτό. Ηταν κάτι με το οποίο μπορούσαν να ζήσουν γιατί αυτός ήταν εκεί αλλά ήταν αδύναμος και επρόκειτο να μείνει εκεί. Και έπειτα οι τζιχαντιστές ήταν εκεί αλλά ήταν μπλεγμένοι στον δικό τους εμφύλιο. Αλλά ο κακός υπολογισμός ήταν ότι στην πλευρά των τζιχαντιστών κάποιος θα επικρατούσε, και αυτός ήταν το ISIS. Δευτερευόντως, αυτό δεν επρόκειτο να μείνει στο επίπεδο Σύρος εναντίον Σύρου, Ιρακινός εναντίον Ιρακινού ή ακόμα και μουσουλμάνος εναντίον μουσουλμάνου, και έπειτα από όλα αυτά το χαλιφάτο αξιώνει την υποταγή όλων των μουσουλμάνων και την υποταγή όλου του κόσμου. Ετσι οι φιλοδοξίες του...
Τ. Αλί: Είναι παγκόσμιες...
Π. Κόκμπερν: Είναι παγκόσμιες.
Τ. Αλί: Kαι το ενημερωτικό του φυλλάδιο το οποίο μοιάζει με αυτό του ΝΑΤΟ, αν δεις και τα δύο έντυπα μαζί, είναι εμφανές ότι το ISIS έχει αντιγράψει το μοντέλο του ΝΑΤΟ. Εχουν φωτογραφίες σαν αυτή σε ένα από τα φυλλάδιά τους λέγοντας ότι αυτό κάνουμε, έτσι σκοτώσαμε τόσους ανθρώπους εδώ κι εκεί. Δεν υπάρχει καμία ντροπή για το τι κάνουν. Ετσι κατά έναν παράξενο τρόπο παρά την ιδεολογία τους που είναι ο ουαχαμπισμός και ένα είδος αναγέννησης του μουσουλμανισμού, είναι σχετικά σύγχρονοι σε ορισμένα σημεία, δεν είναι;
Π. Κόκμπερν: Ναι, δηλαδή είναι σε εντυπωσιακό βαθμό. Ξέρεις στην αρχή των αραβικών εξεγέρσεων, το blogging, το Twitter, το YouTube θεωρούνταν προοδευτικά μέσα που θα διαβρώσουν την ισχύ των αστυνομικών κρατών και του αυταρχισμού και ούτω καθ' εξής. Αλλά στην πραγματικότητα αυτοί που έκαναν την πιο εκτεταμένη χρήση ήταν οι τζιχαντιστές και ειδικά το ISIS για να διακινήσουν τις ιδέες τους, να σπείρουν τον τρόμο πολύ αποτελεσματικά.
Τ. Αλί: Πάτρικ, τι πρόκειται να κάνουν οι ΗΠΑ τώρα, τι επιλογές έχουν; Εννοώ, θεωρείς ότι μπορεί να έχει οποιαδήποτε επιτυχία το σχέδιο να εξαφανίσουν το ISIS, το οποίο μοιάζει να είναι το πλάνο τους. Εννοώ, πώς διάολο θα τα καταφέρουν χωρίς χερσαίες δυνάμεις και με όλες τις διαθέσιμες αναφορές που έρχονται από το Πεντάγωνο να αναφέρουν ότι αντιτίθεται στην αποστολή χερσαίων δυνάμεων. Εννοώ, μήπως πρόκειται να βρουν κάποιες αραβικές χώρες να λειτουργήσουν βοηθητικά;
Π. Κόκμπερν: Λοιπόν ναι ίσως, βοηθητικές δυνάμεις. Δεν νομίζω ότι θα στείλουν στρατό ξηράς. Εννοώ, δες τι συνέβη. Ο ιρακινός στρατός τράπηκε σε φυγή, ο συριακός πολέμησε αλλά έχασε. Εχασε μια σημαντική αεροπορική βάση στην επαρχία της Ράκα λίγες εβδομάδες πριν αν και πολέμησαν σκληρά. Γι' αυτό θεωρώ ότι θα είναι αρκετά ταραγμένοι για να πολεμήσουν το ISIS. Οι ΗΠΑ ψάχνουν, λέει ο Ομπάμα, για εταίρους στην περιοχή. Είναι λίγο θολό το τι σημαίνει αυτό. Εταίροι στην περιοχή της Βαγδάτης είναι τα κόμματα που έχουν κατά έναν τρόπο συνασπιστεί γιατί είναι όλοι τρομοκρατημένοι με το ISIS αλλά αν δεις καλύτερα οι Κούρδοι δεν έχουν συμφωνήσει σε τίποτα. Οι σουνίτες ηγέτες στη Βαγδάτη έχουν πάρει κάποιες δουλειές αλλά αυτοί δεν τολμούν να επιστρέψουν στις πόλεις τους γιατί θα τους πάρουν τα κεφάλια. Είναι λοιπόν ανοργάνωτοι και διασπασμένοι και βρέθηκαν μαζί μόνο υπό την πίεση των ΗΠΑ και του Ιράν, που έχουν παράλληλα συμφέροντα εκεί.
ΑΠΟ ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΟΙ ΕΧΘΡΟΙ... ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΣΥΜΜΑΧΟΙ
Το ISIS ενώνει ΗΠΑ και Ιράν
T. Αλί: Οι ΗΠΑ ξέρουν ακριβώς ποιος είναι ο προφανής σύμμαχος κόντρα στο ISIS. Αν έψαχναν στα σοβαρά για συμμάχους στην περιοχή, θα ήταν το Ιράν. Το οποίο προφανώς δεν είναι έτοιμοι να σκεφτούν σοβαρά γιατί έχουν δαιμονοποιήσει σε τέτοιο βαθμό το Ιράν και οι Ισραηλινοί θα ήταν εχθρικοί σε οποιαδήποτε αναφορά τέτοιου είδους. Πέρα όμως από το Ιράν, ποιος άλλος έχει δύναμη πυρός εκεί;
Π. Κόκμπερν: Ναι, αυτό ισχύει επίσης και για την περίπτωση της Συρίας. Οι Αμερικανοί και οι υπόλοιποι κατά κάποιο τρόπο αρνούνται να κάνουν μια επιλογή. Ας πούμε ότι φτιάχνεται ένας συνασπισμός δυνάμεων ο οποίος στηρίζεται από τα ΗΑΕ και τη Σαουδική Αραβία. Αυτοί έχουν λεφτά, έχουν επιρροή στους τζιχαντιστές και πιθανώς στη σουνίτικη κοινότητα αλλά αποφεύγουν την αλλαγή των σχέσεων ή την παύση της αντιπαράθεσης με το Ιράν και στη Συρία η Ρωσία μετράει αρκετά.
Είναι ακόμα εχθρικοί προς τη Χεζμπολά και τους Κούρδους στη Συρία που πολεμούν το ISIS με σχετική επιτυχία.
Οπότε τι έχουμε; Στην πραγματικότητα μια συνταγή για ένα μακρύ σε διάρκεια πόλεμο και μια πολύ μπερδεμένη κατάσταση.
Και τι θα κάνουν αν το ISIS μπει στο Χαλέπι; Θα το βομβαρδίσουν την ίδια ώρα που η Συριακή Αεροπορία θα βομβαρδίζει το ISIS; Πώς θα ξέρουν ότι η Συριακή Αεροπορία δεν θα προσπαθήσει να καταρρίψει αμερικάνικα αεροσκάφη;
Σίγουρα αυτό που θα κάνουν είναι κρυφές επαφές με την κυβέρνηση Ασαντ. Στην πραγματικότητα, έχω μάθει ότι ήδη το κάνουν ? όχι μια δημόσια στροφή 180 μοιρών αλλά ενός είδους κατανόησης προς αυτούς, όπως συνέβη σε έναν βαθμό στο Ιράκ μετά το 2003.
Τ. Αλί: Ακριβώς. Οπότε, Πάτρικ η κατάσταση συνολικά είναι αρκετά ζοφερή και πιθανά να παραμείνει τέτοια;
Π. Κόκμπερν: Ναι, είναι ζοφερή γιατί υπάρχουν πολλοί παίχτες που εμπλέκονται. Υπάρχουν τόσο πολλές κρίσεις που διαπλέκονται μεταξύ τους που πιθανά θα συνεχιστούν για πολύ καιρό.
Τ. Αλί: Με αυτή την απαισιόδοξη νότα, ολοκληρώνουμε τη συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ Πάτρικ και θα τα ξαναπούμε, αναμφίβολα.
Π. Κόκμπερν: Υπέροχα, σ' ευχαριστώ.
Πηγή "Έθνος"
Οι απόψεις του ιστολογίου μπορεί να μην συμπίπτουν με τα περιεχόμενα του άρθρου
Αναρτήσεις
Καλά όλα υατά αλλά δεν αναφέρει πουθενά τν Τουρκία
ΑπάντησηΔιαγραφή