Spiegel: Η Ελλάδα μάλλον πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται την έξοδο από το ευρώ

• Το πακέτο 750 δισεκατομμυρίων ευρώ, που η Ευρωπαϊκή Ένωση πέρασε την περασμένη εβδομάδα για να στηρίξει το κοινό νόμισμα έχει επικριθεί έντονα στη Γερμανία. Ο πρώην επικεφαλής της Bundesbank, Karl Otto Pöhl, λέει στο SPIEGEL ότι η Ελλάδα μπορεί τελικά να χρειαστεί να αποχωρήσει, και ότι το θεμέλιο του ευρώ έχει ουσιαστικά αποδυναμωθεί

Μέρος 1: Το σχέδιο διάσωσης αφορά τη διάσωση των Τραπεζών και των πλούσιων Έλληνων
Spiegel: Κύριε Pöhl, επενδύεται ακόμα στο ευρώ - ή έχει γίνει η ευρωζώνη πολύ ασταθής τελευταία;
Pöhl: Έχω ακόμα τα χρήματα μου σε ευρώ, αλλά η ερώτηση είναι δικαιολογημένη. Εξακολουθεί να υπάρχει ο κίνδυνος το ευρώ να γίνει ένα ασθενές νόμισμα.
Spiegel: Η συναλλαγματική ισοτιμία με το δολάριο εξακολουθεί να είναι κοντά στα 1,25 δολάρια. Ποιο είναι το πρόβλημα;
Pöhl: Το θεμέλιο του ευρώ έχει ριζικά αλλάξει ως αποτέλεσμα της απόφασης της ευρωζώνης να μετασχηματιστεί σε μια ένωση μεταφοράς. Αυτό αποτελεί παραβίαση όλων των κανόνων. Στις συνθήκες που διέπουν τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ένωσης, ορίζεται ρητά ότι καμία χώρα δεν ευθύνεται για τα χρέη των άλλων. Αλλά αυτό που κάνουμε τώρα, είναι ακριβώς αυτό. Σε αυτό προστίθεται το γεγονός ότι, ενάντια σε όλους τους όρκους και κατά ρητή απαγόρευση κατά το σύνταγμά της, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα (ΕΚΤ) έχει εμπλακεί σε χρηματοδότηση κρατών. Προφανώς, όλα αυτά θα έχουν αντίκτυπο.
Spiegel: Τι νομίζετε ότι θα συμβεί;
Pöhl: Το ευρώ έχει ήδη βυθιστεί σε αξία έναντι μιας ολόκληρης σειράς άλλων νομισμάτων. Η τάση αυτή θα μπορούσε να συνεχιστεί, διότι αυτό που έχουμε ουσιαστικά κάνει είναι να εγγυηθούμε μια μακρά σειρά ασθενέστερων νομισμάτων που δεν έπρέπε ποτέ να έχουν τη δυνατότητα να γίνουν μέρος του ευρώ.
Spiegel: Η γερμανική κυβέρνηση έχει πει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση για το πακέτο διάσωσης για την Ελλάδα, ούτε με εκείνη των υπόλοιπων χρεώ-φορτωμένων κρατών.
Pöhl: Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Φυσικά υπήρχαν εναλλακτικές λύσεις. Για παράδειγμα, θα μπορούσαν να μην επιτρέψουν στην Ελλάδα να ενταχθεί στη ζώνη του ευρώ.
Spiegel: Αυτό μπορεί να είναι αλήθεια. Αλλά αυτό ήταν ένα λάθος που πραγματοποιήθηκε πριν από χρόνια.
Pöhl: Όλοι αναγνωρίζουν ότι ήταν λάθος. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Περίμενα επίσης ότι η (Ευρωπαϊκή) Επιτροπή και η ΕΚΤ να παρέμβουν πολύ νωρίτερα. Πρέπει να έχουν συνειδητοποιήσει ότι μια μικρή, μια όντως μικροσκοπική χώρα, όπως η Ελλάδα, εφόσον αυτή δεν έχει βιομηχανική βάση, δεν θα ήταν ποτέ σε θέση να αποπληρώσει χρέος € 300 000 000 000.
Spiegel: Σύμφωνα με το σχέδιο διάσωσης, είναι πραγματικά € 350.000.000.000...
Pöhl: ...το οποίο η χώρα έχει ακόμη λιγότερες πιθανότητες να ξεπληρώσει. Χωρίς ένα "κούρεμα", μερική διαγραφή των χρεών, αυτό δεν μπορεί και δεν θα συμβεί ποτέ. Γιατί λοιπόν να μη γίνει αμέσως; Αυτή θα ήταν μια εναλλακτική λύση. Η Ευρωπαϊκή Ένωση θα έπρέπε να έχει δηλώσει προ εξαμήνου - ή ακόμα και νωρίτερα - ότι οι Έλληνες χρειάζονται αναδιάρθρωση του χρέους.
Spiegel: Αλλά σύμφωνα με την καγκελάριο Άνγκελα Μέρκελ, αυτό θα είχε οδηγήσει σε ένα φαινόμενο ντόμινο, με επιπτώσεις και για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες που αντιμετωπίζουν κρίσεις χρέους.
Pöhl: Εγώ δεν το πιστεύω αυτό. Νομίζω ότι ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό.
Spiegel: Όπως;
Pöhl: Ήταν για την προστασία των γερμανικών τραπεζών, αλλά κυρίως των γαλλικών τράπεζων, από τις διαγραφές χρεών. Την ημέρα που το πακέτο διάσωσης συμφωνήθηκε, οι μετοχές των γαλλικών τραπεζών αυξήθηκαν κατά 24 τοις εκατό. Βλέποντας αυτό, μπορείτε να καταλάβετε για τι επρόκειτο - για τη διάσωση των τραπεζών και των πλουσίων Ελλήνων.
Spiegel: Στην παρούσα κατάσταση κρίσης, καθώς και με όλες τις αναταραχές στις χρηματαγορές, υπήρξε πραγματικά η ευκαιρία να μοιραστεί το κόστος του σχεδίου διάσωσης με τους πιστωτές;
Pöhl: Έτσι πιστεύω. Θα μπορούσαν να έχουν μειώσει τα χρέη κατά το ένα τρίτο. Οι τράπεζες θα έπρέπε στη συνέχεια να διαγράψουν το ένα τρίτο των τίτλων τους.
Spiegel: Υπήρχε ο φόβος ότι οι επενδυτές δεν θα άγγιζαν ομόλογα του Ελληνικού Δημοσίου για χρόνια, όπως και τα ομόλογα άλλων χωρών της νότιας Ευρώπης.
Pöhl: Πιστεύω ότι το αντίθετο θα συνέβαινε. Οι επενδυτές θα έβλεπαν γρήγορα ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να αντιμετωπίσει τα προβλήματα του χρέους της. Και για τον λόγο αυτό, η εμπιστοσύνη σύντομα θα είχε αποκατασταθεί. Αλλά αυτή τη στιγμή έχει περάσει. Τώρα έχουμε αυτό το χάλι.
Spiegel: Πώς είναι δυνατόν το θεμέλιο του ευρώ να εγκαταλειφθεί, κατ 'ουσίαν, από τη μια μέρα στην άλλη;
Pöhl: Πράγματι συνέβει με το απλό γράψιμο ένος στυλό - στο γερμανικό κοινοβούλιο. Όλοι ήταν απασχολημένοι να διαμαρτύρονται για τους κερδοσκόπους και ξαφνικά, όλα φαίνονται πιθανά.
Spiegel: Δεν πιστεύετε στις συχνά αναφερόμενες επιθέσεις που φέρεται ότι διέπραξαν οι κερδοσκόποι;
Pöhl: Όχι, πολλοί από τους εμπλεκόμενους είναι εντελώς αξιότιμα ιδρύματα - όπως είναι οι τράπεζες, αλλά και ασφαλιστικές εταιρείες και επενδύτικές και τα συνταξιοδοτικά ταμεία - τα οποία απλά εκμεταλλεύονται την κατάσταση. Αυτό είναι απολύτως προφανές. Για αυτό το λόγο υπάρχει η αγορά εκεί έξω.
Μέρος 2: Απόλυτα φυσιολογική συμπεριφορά της αγοράς
Spiegel: Νομίζετε ότι τα συνταξιοδοτικά ταμεία θα πρέπει να τζογάρουν σε υψηλού κινδύνου χρεόγραφα;
Pöhl: Όχι Θα πρέπει να επενδύουν τα χρήματά των επενδυτών τους, όσο το δυνατόν ασφαλέστερα. Σε περίπτωση που η πιστοληπτική ικανότητα του οφειλέτη επιδεινωθεί, επειδή ο εν λόγω οφειλέτης ζει πέρα από τις δυνατότητές του για χρόνια, τότε είναι απολύτως λογικό για αυτά τα ιδρύματα να ξεφορτωθούν αυτά τα ομόλογα - διότι έχουν γίνει ανασφαλή. Στη συνέχεια, άλλοι επενδυτές τα αγοράζουν σε χαμηλότερη τιμή. Να λάβουν υψηλότερη απόδοση, αλλά και να έχουν μεγαλύτερο κίνδυνο. Αυτό είναι απολύτως φυσιολογική συμπεριφορά της αγοράς.
Spiegel: Με την διαφορά ότι οι κερδοσκόποι τώρα δεν παίρνουν κανένα ρίσκο, διότι τα μέλη της ευρωζώνης έχουν συμφωνήσει να εγγυηθούν το ελληνικό χρέος.
Pöhl: Ναι, και αυτό είναι επιβλαβές. Αυτό σημαίνει ότι ο βασικός μηχανισμός εξισορρόπησης στην οικονομία της αγοράς είναι εκτός συγχρονισμού.
Spiegel: Είναι δυνατόν οι πολιτικοί να εφηύραν το φάντασμα της άκρατης κερδοσκοπίας για να νομιμοποιήσουν μια παραβίαση της Συνθήκης της Λισαβόνας, καθώς και των κανόνων της ΕΚΤ;
Pöhl: Φυσικά αυτό είναι δυνατό. Στην πραγματικότητα, είναι πολύ πιθανό.
Spiegel: Ποιες θα είναι οι πολιτικές συνέπειες αυτής της κρίσης;
Pöhl: Όλος ο μηχανισμός της ευρωπαϊκής κοινότητας θα αλλάξει. Η ΕΕ είναι μια ομοσπονδία των εθνών, δεν είναι ομοσπονδιακή δημοκρατία. Αλλά τώρα η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα έχει πολύ περισσότερη δύναμη και περισσότερη εξουσία, καθώς και τη δυνατότητα να παρεμβαίνει στην εθνική νομοθεσία του προϋπολογισμού. Αυτό, όμως, είναι συνταγματικά προβλήματικό στη Γερμανία.
Spiegel: Αλλά αυτό θα μπορούσε επίσης να θεωρηθεί ως θετική εξέλιξη. Για μεγάλο χρονικό διάστημα, οι επικριτές λένε ότι πριν μπορέσουμε να έχουμε μια πραγματική νομισματική ένωση χρειαζόμαστε κοινή φορολογική και οικονομική πολιτική. Σίγουρα αυτή η κρίση έχει φέρει την ΕΕ πιο κοντά στον στόχο αυτό.
Pöhl: Ναι, αυτό είναι το λογικό επόμενο βήμα της ένωσης μας, αλλά θα πρέπει να σηκώσουμε το βάρος. Αρκεί μόνο να δούμε τι πρόκειται να κοστίσει για μας τους Γερμανούς. Θα προτιμούσα τα πράγματα να μην είχαν φτάσει ως εδώ.
Spiegel: Στο παρελθόν, οι τραπεζίτες στη Bundesbank, της κεντρικής τράπεζας της Γερμανίας, ήταν κατηγορηματικά αντίθετοι σε οποιαδήποτε πολιτική παρέμβαση - για παράδειγμα, όταν η κυβέρνηση θέλησε να πάρει τον έλεγχο των αποθεμάτων χρυσού. Αυτή τη στιγμή ακόμη μεγαλύτερα ταμπού σπάνε - και υπάρχει μικρή κατακραυγή. Γιατί συμβαίνει αυτό;
Pöhl: Ο πρόεδρος της Bundesbank, Axel Weber, είναι σε άσχημη θέση. Προειδοποιεί για αυτά τα είδη των εξελίξεων για αρκετό καιρό και συνεχίζει να το πράττει. Αλλά φυσικά, είναι δύσκολο να συνεχίσει απέναντι σε μια πολιτική πλειοψηφία.
Spiegel: Ειδικά όταν αυτός φιλοδοξεί στην προεδρία της ΕΚΤ και, συνεπώς, εξαρτάται από την πολιτική καλή θέληση.
Pöhl: Αυτό μπορεί επίσης να διαδραματίσει κάποιο ρόλο.
Spiegel: Στην πορεία προς τη νομισματική ένωση που σχηματίστηκε όταν η Γερμανία επανενώθηκε το 1990, είχε πει ότι, αν κάτι είναι οικονομικά απερίσκεπτο, είναι επίσης ένα πολιτικό λάθος. Το πακέτο διάσωσης στην ταλαντευόμενη ευρωζώνη, έχει νόημα;
Pöhl: Εξαρτάται από το τι θέλει να επιτύχει. Αν το θέμα ήταν απλώς να καθησυχάσει τις αγορές και προσωρινά, τότε ναι. Αλλά αυτό δεν μπορεί να είναι ο μόνος λόγος.
Spiegel: Επειδή οι παρενέργειες θα είναι πάρα πολύ μεγάλες, εννοείτε;
Pöhl: Απολύτως. Φανταστείτε εάν υπάρξουν απαιτήσεις. Η Γερμανία θα έπρεπε να καταβάλει αμέτρητα δισεκατομμύρια, το οποίο είναι φοβερό. Και, θα μπορούσε να οδηγήσει στο να γίνει το ευρώ, ένα ασθενές νόμισμα.
Spiegel: Αν ήσαστε πρόεδρος της Bundesbank σήμερα, θα διατάσσατε την εκτύπωση γερμανικών μάρκων, σε περίπτωση που καταστούν αναγκαία;
Pöhl: Οχι, όχι, δεν έχουμε προχωρήσει τόσο μακριά ακόμα. Κατά τη γνώμη μου, το ευρώ δεν είναι σε κίνδυνο. Ίσως μια από τις μικρότερες χώρες θα πρέπει να εγκαταλείψει τη νομισματική ένωση.
Spiegel: Πώς θα γινόταν αυτό;
Pöhl: Θα ενέχονταν η Ελλάδα, αν παραμείνουμε στην υπόθεση που συζητάμε, με την επανεισαγωγή της δραχμής.
Spiegel: Αλλά η Ελλάδα δεν φαίνεται να έχουν κανένα συμφέρον να το κάνει αυτό - και θα ήταν εις βάρος των ευρωπαϊκών συμφωνιών να αναγκαστεί η Αθήνα να εγκαταλείψει τη νομισματική ένωση.
Pöhl: Αυτό είναι σωστό. Όσο μια χώρα δέχεται τέτοια μαζική υποστήριξη, δεν θα είχε, φυσικά, κανένα συμφέρον να γυρίσει την πλάτη στο ευρώ.
Spiegel: Νομίζεις ότι αυτό θα μπορούσε να αλλάξει;
Pöhl: Μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα, δεν θα το απέκλεια.
Η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε από τον Wolfgang Reuter

Νεότερη ανάρτηση Παλαιότερη Ανάρτηση